Diskussion:Mumia Abu-Jamal

Vielleicht könnte man darauf hinweisen, dass Michael Moore in seinem Buch "Dude where´s my country" eindeutig von der Schuld von Mumia Abu-Jamal überzeugt ist.

aber nur wenn man auch alle die anführt, die eindeutig von der Unschuld überzeugt sind

anmerkung zu michael moore: michael moore ist nicht von der schuld mumias überzeugt. die passage in "dudes where's my country" der dies entnommen ist (siehe oben), ist teil eines kapitels, das nach moores aussage ironisch gemeint ist (sex vor der ehe etc.). soviel zur oben benannten "eindeutigkeit". moore selber wird dies auch nochmal extra in den neuauflagen anmerken lassen, da ihn wohl zu viele leute missverstanden haben.

soviel zur moore...

Weblinks Deutsch

• http://www.stimmenfuermumia.de

Auf der Seite entsteht eine neue Internetpräsenz, wahrscheinlich schon seit März 2004? So lange ist der Link schon auf dieser Seite. (Letzte Denic-Aktualisierung: 09.12.2005) --Uwe Kessler 12:45, 13. Dez 2005 (CET)

Vielleicht könnte man beid en Songs noch den Titel Mumia 911 hinzufügen, der von Dead Prez, Zack de La Rocha u.a. interpretiert wird.

VVN

Es ist albern hier die VVN ohne ausgeschriebenen Namen, aber mit der Einschätzung vom Verfassungsschutz anzuführen. Wer sich dafür interessiert, was die VVN ist, kann ja den Namen anklicken. Für Abu-Jamal ist es völlig egal, was der Verfassungsschutz denkt (und andere denken anderes) und ist ja klar, dass in einen Zusammenschluss politisch motivierter Widerstandskämfer gegen das 3. Reich viele Kommunisten sind. Na und? 83.161.18.11 20:32, 16. Apr 2006 (CEST)

Du hast recht. Weitere Attribute sind bei einer Organisation, die Polizistenmörder als Ehrenmitglieder aufnimmt, tatsächlich unnötig. Thorbjoern 11:33, 19. Apr 2006 (CEST)

...VERMUTETE Polizistenmörder. --134.147.31.97 02:28, 20. Aug 2006 (CEST)

Bei jemandem, der wegen Polizistenmordes rechtskräftig verurteilt ist, würde ich die Vermutung nicht ganz so groß schreiben (Du meintest doch eigentlich vermeintlich, oder?). Thorbjoern 15:00, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich finde auch, dass dies albern ist, vorallem wenn es so geschrieben wird wie es stand. Auf dem Artikel selber wird es am Ende es Absatzes eingefügt, hervorgehoben und extra mit Referenz versehen. Diese Anmerkung hier ist somit zwar grade noch inhaltlich nicht verkehrt aber verkehrt am Platz. --Mg2

Gibt es noch irgendwen, der als Täter für den Mord an Faulkner in Frage käme?

Wenn Mumia es nicht war, dann muss es doch ein zumindest hypothetisches Alternativszenario geben und einen hypothetischen Alternativtäter, der den Polizisten Faulkner erschossen hat? Weiss da jemand was drüber?

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Es gibt nicht nur ein hypothetisches Szenario sondern sogar das eidesstattliche Geständnis eines Polizisten, Arnold Beverlys, der sich zu dem Mord bekannt und zugegeben hat, dass er dafür von der Mafia angeheuert wurde. Außerdem gibt es Stimmen, welche besagen, dass Zeugenaussagen, welche Abu-Jamals Schuld beweisen sollen, von der Polizei und der Staatsanwaltschaft unter Gewaltandrohung erzwungen wurden. Dies wurde sogar von einer Zeugin eidesstattlich zugegeben. Außerdem ist bekannt, dass Abu-Jamal aufgrund seiner antiimperialistischen und antirassistischen Aussagen der amerikanischen Regierung ein Dorn im Auge und durch seine Mitgliedschaft in der Black Panther Party im Fadenkreuz der Regierung war. Wenn man sich etwas mit der Geschichte der BPP vertraut macht, wird die Schuld Abu-Jamals noch fragwürdiger: Im Oktober 1967 wurde der damalige Anführer Huey Newton auf offener Straße angeschossen und des Mordes an dem Officer John Frey angeklagt, der Fall wurde jedoch später aufgrund mangelnder Beweislage von der Staatsanwaltschaft fallengelassen. Im Jahre 1968 wurden mehrere zumeist junge Mitglieder der BPP von Polizisten ermordet. Diese Ereignisse hingen mit der verfassungsgemäßen Forderung der Partei nach der Bewaffnung der schwarzen Bevölkerung zusammen, welche ihnen nötig erschien, um den Widerstand gegen die rassistische staatliche Unterdrückung zu organisieren, der sie sonst schutzlos ausgeliefert gewesen wären. Sie forderten also nur ihre Bürgerrechte ein und wurden daraufhin vom Staat exekutiert, was einem in jedem Fall zu denken geben sollte.

Ich bin der Meinung, dass der Artikel mit Einbeziehung dieser und weiterer Punkte vertieft werden sollte um ein breiteres Blickfeld auf den Fall zu ermöglichen. Dafür würde ich mich dann auch gerne zur Verfügung stellen. Außerdem sollte im "Black Panther Party"-Artikel ein Bezug zum Mumia-Fall eingebaut werden.

• http://www.al.uni-koeln.de/archiv/mumia1.html
• http://www.trend.infopartisan.net/trd7801/t087801.html
• http://www.icl-fi.org/print/deutsch/spk/158/mumia.html

Hannes

Ich denke, dass man auf derartigen POV, der hier schon in der ständigen kitschigen Nennung eines rechtskräftig verurteilten Mörders beim Vornamen zutage tritt, bedenkenlos verzichten kann. Thorbjoern 08:46, 17. Okt. 2006 (CEST)

Deinen Glauben in die Gerichte in allen Ehren; bist du wirklich so blauäugig jedes "rechtskräftig" gefällte Urteil als unanfechtbar und wahr hinzunehmen und verschließt dich somit vor jeder anderen Darstellung eines solchen Falles? Woher kommt eigentlich deine starke Überzeugung von der Schuld Mumia Abu-Jamals? Warst du damals dabei oder hast du dich sonst in irgendeiner Art mit dem Fall beschäftigt? Hannes 20:40, 17. Okt. 2006 (CEST)

Entschuldige Hannes:
Aber diese Geschichte von diesem Beverly (einer der angeblich gedungenen Killer) ist derartig hanebüchern und absurd, dass es mich verwundert, dass sogar eingefleischt überzeugte von Mumias Unschuld so etwas zu vertreten sich getrauen.
Ein Mordkomplott aufrichtig korrupter Polizisten gegen einen nestbeschmutzenden an seine Ideale glaubenden Jungspund?
Da weiss man schon Tage vorher, dass dieser Faulkner just zu diesem Zeitpunkt zur Nachtstunde Mumias Bruder, der nebenbei erwähnt, erst 2001 (~19 Jahre nach der Tat) sich zu einer ebenso fragwürdigen Aussage hinreissen liess (er habe u.a. Angst gehabt, die Polizisten würden ihn ermorden und lebt seither dennoch vollkomen unbehelligt seit mindestens 25 Jahren in der Gegend), perlustrieren wird und dass Mumia just in time unbehelligt mit seinem Taxi vorbeischauen wird.
Kein Actionmovie Choreograph aus Hollywood hätte so etwas perfekter inszenieren können.
Auch Deine Behauptung, Mumia hätte sich beim weissen Establishment verhasst gemacht und sollte daher mundtot gemacht werden, ist anhand seiner vielpublizierten Vielschreiberei und -interviewerei während seiner Gefängnistage mehr als nur unglaubwürdig.
Ungereimtheiten and der Mumia-Verteidigung gibt es noch genug, aber dafür ist dies nicht das passende Medium.
Anmerken will ich nur, dass es selbstverständlich nach wie vor Rasseprobleme in den USA gibt (aber nicht nur dort!), dass aber der Fall Mumia hiefür kein Exemplum statuendum ist!
Aussagen von Beverly & William Cook nachzulesen unter: http://www.freiheitfuermumia.de/ (Was ich an dieser Site allerdings ebenso wie an anderen Fansites vermisse, ist ein Statement Mumias über diese Ereignisse selber. Warum?)
--193.171.99.70 10:50, 6. Nov. 2006 (CET)

ERRATUM: aus englischsprachigen Artikel von Wikipedia über Mumia A. J. vernehme ich, dass er 20 Jahre (!!) nach dem Mord endlich seine eidesstattliche Erklärung abgab. Da behauptet er, er sei in seinem Taxi gesessen, habe da irgendeinen Streit vernommen an dem sein Bruder beteiligt war. Daraufhin sei er dort hingerannt, um ihm beizustehen und plötzlich niedergeschossen und danach misshandelt worden (allerdings nicht von Faulkner).
Fragen bleiben aber dennoch:
Warum brauchte er dafür 20 Jahre (!!)? Warum hat er dieses einminütige Statement nicht schon während des ersten Prozesses wenigstens verlautbaren lassen (Dass er sich nicht selber verteidigen hat dürfen, ist nicht einmal als Ausrede brauchbar)?
Wäre er wirklich misshandelt worden, wie es auch auf http://www.freiheitfuermumia.de/ behauptet wird, müsste sein Körper mit Hämatome, Frakturen und Risse nur so übersät gewesen sein. Warum fiel dies keinem einzigen Chirurgen auf?
Warum hat man ihn, so es eine Verschwörung gegen ihn gab, dann nicht einfach klammheimlich im Krankenhaus umgebracht (man hätte dies als bedauerlichen Kunstfehler oder "Erliegung an seinen Verletzungen" tarnen können)? Warum hat man ihn dann einfach nicht im Gefängnis im Laufe von jetzt bald 25 Jahren heimlich umgenietet (einfach mit einem Psychopathen zusammengesperrt, so ähnlich wie man Jeffrey Dahmer entsorgte)?
Zu allerletzt: Warum wird er ausgerechnet nicht in seinem Kampf von Angela Davies (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Angela_Davis ), welche sozusagen seine Vorgängerin mit einem ähnlichen Schicksal war, und eine prominente Kämpferin gegen die Todesstrafe ist (sie sprach sich u.a. für die Begnadigung von Stanley Williams (genannt Tookie) aus, namentlich unterstützt?

--193.171.99.70 10:14, 7. Nov. 2006 (CET)

"Warum wird er ausgerechnet nicht in seinem Kampf von Angela Davies ... namentlich unterstützt?" Woher stammt diese Weisheit? Ist die verlinkte Information vertrauenswürdig? Vor drei oder vier Jahren war ich auf einer Unterstützerkonferenz, wo u.a. Angela Davis sich gegen die Todesstrafe und für die Wiederaufnahme des Verfahrens ausgesprochen hatte. Und erinnert Euch, wer hat stellvertretend für Mumia Abu-Jamal die Ehrenbürgerschaft vom Pariser Bürgermeister entgegengenommen ??

aktueller Stand?

was ich nich ganz verstanden habe: wurde denn dem Antrag der Staatsanwaltschaft stattgegeben und er somit quasi erneut zum Tode verurteilt? Oder ist das Urteil weiterhin aufgehoben?

ich habe mal was für 2007 hinzugepackt. im grunde genommen gibt es drei möglichkeiten: neuer prozess, lebenslänglich oder todesstrafe. die nächste wichtige anhörung ist im mai 2007 (Quelle). --Mg2 04:06, 5. Apr. 2007 (CEST)

Mumia Abu-Jamal ... wurde wegen Drogenkonsums angeklagt?

Tatsächlich war der 2. Anklagepunkt "Possesion of an instrument of crime" und nicht Drogenkonsum.

Quellen: Justice For Police Officer Daniel Faulkner (http://www.justice4danielfaulkner.com/frames.html) Die Titelblätter aller Verhandlungsprotokolle führen die Anklage wegen "No. 1357: Poss Instru of Crime" an (Possesion of an Instrument of Crime; Besitz eines Werkzeugs zur Begehung eine Verbrechens). Eine Anklage wegen Drogenkonsums findet sich nirgendwo. In der Verhandlungsmitschrift vom 2. Juli 1982 wird auf Seite 69 für den Anklagepunkt "possessing instruments of crime generally" der Schuldspruch verkündet, und am 25. Mai 1983 verkündet das Gericht eine Haftstrafe von zweieinhalb bis 5 Jahren für diesen Anklagepunkt. Siehe auch den Philadelphia Inquirer vom 3. Juli 1982, Seite 10A, Spalte 5, 1. Absatz (Schuldspruch wegen Besitzes eines Werkzeuges zur Verübung eines Verbrechens; http://www.fortunecity.com/meltingpot/botswana/509/inqarticles/7-3-82.htm)

Wie soll ich genaue Quellen angeben, wenn mir auf der Bearbeitungsseite dafür nur 1 Zeile zu Verfügung steht?

In dem Du die Quellen an der entsprechenden Stelle in den Text schreibst (mit <ref> und </ref> einschließen). Dann einen Unterpunkt ==Quellen== (etwa hinter den Weblinks) einfügen und darunter <references/> schreiben. Vgl. z.B. im Artikel Martin Luther King, jr.. Thorbjoern 11:04, 6. Nov. 2006 (CET)

Sperrung

Wir haben hier eine wunderbare Diskussionsseite, auf der die umstrittenen Kategoriesierung als Mörder besprochen werden kann. Also nutzt sie und lasst den Artikel in Ruhe.--Factumquintus 01:36, 5. Jan. 2007 (CET)

Es gibt da nichts zu besprechen: Mumia Abu-Jamal ist ein verurteilter Mörder. Die Verurteilung wurde auch in den Revisionsverfahren nicht aufgehoben. Die Kategorisierung als „American Murderer“ ist auch in der englischen Wikipedia so vorgenommen. Eichhörnchen geht es auch nicht um die Zweifel an dem Verfahren, sondern um die „Kriminalisierungen von linker Opposition und Widerstand in Wikipediaartikeln“ (siehe Portal:Marxismus, was man wohl nicht als NPOV ansehen dürfte. --Zombi 13:11, 5. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia „hat nicht irgendwelchen Gerichtsurteilen unkritisch zu folgen“. Dein Zitat, Eichhörnchen. Wenn eine Person einen Mord begangen hat, ist sie natürlich für Dich noch lange kein Mörder, wenn nur die Gesinnung stimmt. Wahrscheinlich hat sich der Polizist aus Rassenhass gegen den erfolgreichen Journalisten ja ohnehin selbst erschossen, wenn nicht, wars wahrscheinlich „linker Widerstand“... Thorbjoern 14:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Da scheinbar von Eichhörnchen trotz heutiger Aktivität kein weiteres Interesse besteht (warum dann der irreführende Baustein auf seinen Seiten?) entsperre ich den Artikel wieder. --Factumquintus 02:07, 6. Jan. 2007 (CET)

Entfernung eines externen Links (www.geocities.com/peheim/analyse)

Das Argument „geocities hat noch nie WP:WEB genügt“ ist für mich auch unverständlich. Die angegebene Seite www.geocities.com/peheim/analyse.html verletzt keine mir bekannten Richtlinien (Wikipedia:Weblinks), sie ist auf Deutsch und sie belästigt den Besucher nicht mit Werbung wie viele andere GeoCities-Seiten. Daß sie anscheinend von einem einzelnen Betreiber stammt und nicht von einer Organisation, welche oft ja auch nur einzelne Personen sind, kann ich nicht als ausreichenden Grund ansehen. Wo sollte dann die Grenze gezogen werden?

Wenn 3ecken1elfer den Link trotzdem entfernt und als Begründung nur angibt, geocities hätte noch nie WP:WEB genügt, kann ich das nur als Vorurteil gegen GeoCities betrachten. Du solltest besser versuchen deine Behauptung zu begründen, GeoCities würde NIE genügen. Ich zumindest halte den Inhalt dieser Seite für brauchbar, auch wenn man dem Autor nicht immer zustimmen muß.

Abgesehen von der Hostingfrage: solche Analysen sind ungeachtet ihrer Qualität immer mehr als problematisch. Sie versuchen, eine vollkommen verworrene Situation aufzuklären, ohne dass der Analytiker selbst irgendetwas dazu beitragen kann (ausser seinem Verstand) oder irgendein neues Material präsentieren kann. Letztlich kann man den Schlüssen nicht vertrauen, weil morgen alles wieder anders sein kann. Etwas verständlicher wird das vielleicht, wenn man sich eine solche Website mal zum Thema JFK vorstellt. Solche Privatanalysen sollten wir uns in der WP nicht zueigen machen. Denis Barthel 14:20, 17. Jan. 2007 (CET)

bei der lektüre von WP:WEB gilt hier ganz gewiss punkt zwei in der auflistung. es handelt sich um die private homepage eines herrn peheim, der nach recherchen im internet diese seite erstellt hat. abgesehen davon, dass private homepages nunmal grundsätzlich nicht verlinkt werden, entspricht das beschriebene vorgehen nicht mal ansatzweise der wichtigsten anforderung an weblinks in der wikipedia: nur vom feinsten.
gruss 3ecken1elfer 14:50, 17. Jan. 2007 (CET)

Gerade darin liegt der wichtigste Punkt für Analysen: der Autor versucht seinen Standpunkt darzulegen und zu erläutern. Der Leser kann etwas über dessen Meinung erfahren, seine Begründung nachlesen und anhand von Quellenangaben sich mit etwas Zeit und Verstand ein Bild von der Glaubwürdigkeit der Aussagen machen. Er kann zwar kein neues Material entdecken, aber er bekommt in gesammelter Form eine Übersicht über das vorhandene Material. Das gleiche geschieht auch auf den anderen verlinkten Seiten. „Offizielle Abu-Jamal-Seite (englisch)“ gibt die Privatmeinung von Unterstützern Abu-Jamals wieder, ohne die für Analysen so bezeichnenden Quellengaben zu verwenden, während „The Myths About Mumia“ die Privatmeinung von Gegnern Abu-Jamals zum Besten gibt. Hätte das Argument „letztlich kann man den Schlüssen nicht vertrauen, weil morgen alles wieder anders sein kann“ tatsächlich Bedeutung, müßte man in kontroversen Fragen grundsätzlich alle Weblinks streichen, da ein kontroverses Thema immer von Gegnern und Befürwortern eines Standpunkts behandelt wird. Auch die Weblinks zum Attentat auf JFK zeigen dies. Literaturangaben müßten dann fast vollständig gestrichen werden, da diese in der Regel auch nur die Privatmeinungen der jeweiligen Autoren wiedergeben. Wir müssen uns solche Privatanalysen nicht zu eigen machen, sollten sie aber trotzdem als Weblinks zulassen solange sie einigen Mindeststandards genügen. Ich bedauere nur, daß ich bislang noch keine anderen Privatanalysen dieser Art gefunden habe. Auf jeden Fall bietet der strittige Link ausreichend Informationen zum Thema und seine Entfernung macht diesen Artikel deutlich weniger informativ. Deshalb sollte er wieder angefügt werden - er stellt eine nützliche Erweiterung dar. Sixtus 15:25, 17. Jan. 2007 (CET)

"seinen Standpunkt", "dessen Meinung", das genau ist schon einmal eines der Probleme. Anders als Literatur sind Websites in der Regel nicht in einen Diskurs eingebunden, der ihre Glaubwürdigkeit bewertet. Desweiteren recherchieren (vernünftige) Autoren meist nicht nur anhand des Internets, sondern ziehen auch Archive zu Rate oder (neue) Zeugenaussagen/Interviews, etwas, das Herr Peheim nicht gemacht hat. Die Unterstützer-/Gegner-Websites illustrieren deutlich Positionen, die bereits während des ganzen Prozesses den Fall begleitet haben und sind somit zur Illustration des bestehenden Konfliktes relevant (quasi als Anschauungsmaterial), die Position von Herrn Peheim ist die eines Dritten, der damit nichts zu tun hat, außer, dass er zu einer privaten Meinung gekommen ist und ist nicht im geringsten fallrelevant.

Nur um nicht missverstanden zu werden: Ich finde Peheims Seite sehr interessant und mein Urteil über die Relevanz der Site stellt kein Urteil über die Qualität seiner Analyse oder seiner Meinung dar (die definitiv eine der am besten begründetsten ist, der ich bisher begegnet bin). Aber es ist und bleibt eine Privatmeinung. Das Literatur auch häufig davon geprägt ist, ist keine Frage, aber sie bietet (fast) immer auch einen gewissen Mehrwert. Nichts für ungut, Denis Barthel 15:52, 17. Jan. 2007 (CET)

nächste private seite entfernt

auch private homepages sind gemäss wp:web nicht zu verlinken. auch die seite mumia.de habe ich dementsprechend wieder entfernt. 3ecken1elfer 20:23, 19. Jan. 2007 (CET)

jede regel hat ihre ausnahmen. bei mumia.de kannste dir ruhig mal die mühe machen das inhaltlich zu begründen. hab die seite wieder reingenommen. ach, wird wikipedia selbst nicht von privater hand geführt?

begründung findest du auf WP:WEB 3ecken1elfer 22:29, 7. Feb. 2007 (CET)

die seite beinhaltet viele gründe warum die seite verlinkt werden kann. einfach nochmal zu verweisen und darauf zu bestehen, es sei eine private website (für die es eben ausnahmen gibt) , musst du auch konkretisieren. denn es heisst dort: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten." & "Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden.".

mumia.de hält dokumente der internationalen kampagne zu mumia abu jamal bereit (aus verschiedenen quellen zusammengestellt, transparent, recherchiert und aufbereitet). mir ist auch schleierhaft wie du mumia.de mit der begründung, es sei eine private website aus der linkliste streichst, mumia.org wiederum drinläst. ein teil der dokumente auf mumia.de sind dokumente von mumia.org mit einer deutschen übersetzung. allein dies zeigt, das du selektiv vorgehst. schlimmer noch. die richtlinie "Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden." bedeutet hier sogar, dass du mumia.org hättest entfernen und mumia.de stehen lassen müssen. das ist jetzt nicht meine persönliche meinung aber das ist richtlinie nummer 1.

persönlich finde ich, die richtlinien versuchen zu reflektieren, dass der artikel bei wikipedia lediglich einstieg in die thematik sein kann und mumia.de ist eine der, wenn nicht der deutschsprachige ort im internet, an der jeder wikipedia besucher das thema vertiefen kann. diesen zweck sollten weblinks in wikipedia haben und darauf zielen sicherlich die richtlinien ab.

davon mal abgesehen fände ich es für einen der wikipedia würdigen umgang angebracht, wenn du deine vorbehalte konkret vorbringst. denn wie man sehen kann gibt es eine menge gründe auch gegen links die du hast stehen gelassen. auch erkundige bitte, wie die richtlinie zu privaten webseiten genau gemeint ist und ob überhaupt mumia.de darunter fallen würde.

Lieber Anonymus, auf einer tendenziösen Seite wie mumia.de kann wohl kaum ein Wikipedia-Nutzer das „Thema vertiefen“, man sehe sich nur folgende POVige Zusammenfassung an, die in eklatantem Widerspruch zum Artikelinhalt steht: Sein politisches und gesellschaftliches Wirken sollte verhindert werden, indem ihm ein Mord angehängt wurde und er 1982 zum Tode verurteilt wurde. Link entfernt. Thorbjoern 12:08, 1. Apr. 2007 (CEST)

Weblinks haben sich nicht dem NPOV/POV Statement von Wikipedia unterzuordnen, bei Ihnen zählt die Relevanz (vgl. Richtlinien). Tendiziösität kann kein Kriterium für oder gegen einen Weblink sein, sie wird bei vielen weiterführenden Links zu widersprüchlichen Themen zu finden sein. Link wieder hereingenommen mit der klaren Kennzeichnung um was es sich handelt. (Übrigens müsste die von Ihnen benannte Stelle wohl eher als PsOV den als POV bezeichnet werden. Handelt es sich doch um mehrere POVs, nicht um einen einzelnen wie von Ihnen fälschlicherweise der Eindruck erweckt wurde.)

Liebe anonyme IP, diese tendenziöse Seite ist auch noch privat - das hier stinkt nach Werbung, deshalb raus hier. Der Konsens der Mitautoren sollte Dir doch langsam klar werden, versuch nicht Deine Einzelmeinung durchzudrücken. Ich reverte jetzt noch mal, solltest Du keine Ruhe geben, bitte ich einen Admin um eine Halbsperrung. --EscoBier Mein Briefkasten 21:06, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wie kann es dann sein, das der Weblink selber jahrelang in diesem Wikipedia Artikel war und nur deshalb rausgenommen wurde, weil die Seite wegen technischen Problemen eine zeitlang offline war? Hol du nur mal die Admins hinzu. Bis zur weiteren Klärung habe ich die weiteren Privaten Webseiten entfernt.

Ich werde nun selber die Admins in dieser Frage kontaktieren und mich über das Verhalten der löschenden beklagen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung wurde hier nicht geführt, mumia.de ist sowohl vom Umfang als auch von den Inhalten die von verscheidenen politischen Gruppen stammen kaum als private Website im Sinne der Wikipedia Richtlinien zu werten. Desweiteren wird mit der Umschreibung "tendenziös", wie sie in der Diskussion wahrlos aufgegriffen wird weder etwas konkreter noch spielt dies in den Richtlinien eine Rolle für Weblinks. Das ganze auch noch als Werbung abzumakeln grenzt an komplette ignoranz.

prima. also nochmal zusammenfassend: der herr klingenberg aus mainz, der die seite mumia.de betreibt (letzmalig aktualisiert 2003) ist gewiss ein aufrechter demokrat mit dem herz auf dem rechten fleck. dies ist jedoch kein grund, seine uralte privatseite in der wikipedia zu verlinken. oder habe ich etwas übersehen? dann erklär es mir doch bitteschön. gruss 3ecken1elfer 23:37, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht die Verlinkungshistorie im Wiki-Artikel selber? Zur weiteren Erklärung sollte es keine Rolle spielen ob eine Seite privater Natur ist oder nicht, sondern inhaltlich bewertet werden. Das gleiche gilt fürs Alter. --Mot2 09:10, 28. Mär. 2008 (CET)

Mumia Abu-Jamal sitzt.

Aber erst, wenn er selbst eine Website macht (die dann zwar privat ist, aber doch von ihm) darf die dann drinnen sein. Ich halte die Diskussion um privat oder nicht für aufgelegten Unsinn. Ebenso die Frage ob es POV ist. Es sind einfach gegenüberliegende Positionen und die sollte man darstellen können. Der geneigte Leser wird schon in der Lage sein, dies zu erkennen. --Hubertl 09:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Simme dir zu, denke auch das die frage ob private HP oder POV in dem Fall nicht von relevanter Bedeutung ist. --Mg2

Es ist der Historie des Artikels zu entnehmen, dass der seit 2004 aufgeführte Weblink lediglich entfernt wurde, weil die Seite offline war. Sobald die Seite wieder online war, wurde Sie auch wieder geführt. Allerdings hatten einige User dann fälschlicherweise die Seite mit dem Argument "sie sei offline" mehrfach entfernt obwohl sie online war. Dies wurde in der Diskussion bisher nicht/kaum berücksichtigt. Die inhaltliche Diskussion muss sich aber auch am Gehalt des Artikels selber messen lassen. --Mg2

mumia.de Weblink

Da keine weiteren Widersprüche zu den Aussagen unter Mumia Abu-Jamal sitzt. gekommen sind und Hubertl damit auch die unter nächste private seite entfernt lösch-rechtfertigenden Argumente entkräftigt hat habe ich die Seite wieder reingenommen.

Bevor das Thema wieder von Vorne losgeht (schämt euch!): Wikipedia hat seine Ansprüche an Weblinks nicht erst in den letzten 3 Monaten geändert die eine Löschung des Links rechtfertigen würden. Dies ist aber ungefähr der Zeitraum seitdem der Link immer wieder in Bezugnahme auf WP:WEB entfernt wird. Vorher war es inhaltlich jahrelang kein Problem den Link unter dem Artikel zu haben. De facto ist er Bestandteil des Artikel seit seiner Entstehung 2004. Bevor nun also einfach der Link gelöscht wird sollte das erstmal diskutiert werden. Auch sollten sich die Löschenden bevor Sie einfach den Weblink löschen, Gedanken darüber machen, warum der Link aufgenommen wurde und welche Geschichte er mit dem Artikel hat. Zwar wird es heutzutage viele Weblinks geben die aus Gründen der Werbung reingesetzt werden, ein Blick in die Historie des Artikels hätte aber sofort Klarheit gegeben, das dies in diesem Fall nicht so ist:

• + Seit 26. / 28. Mär. 2004 ist der Weblink im Artikel
• - 08:33, 29. Okt. 2006 wurde die Seite entfernt weil "die Seite www.mumia.de wurde mittlerweile stillgelegt".
• + 21:06, 11. Nov. 2006 (→Weblinks - mumia.de ist wieder online);

Bei der Referenz, die Wikipedia selber über Jahre gegeben hat könnte man nun meinen, alles könnte so weiterlaufen wie gehabt. Aber nun tauchen immer weider User auf, die fälschlicherweise Weise behaupten die Seite sei offline. Diese löschen dabei immer den Link was nach einer gewissen Zeit wieder korrigiert wurde:

• - 21:50, 29. Nov. 2006 Denis Barthel (Diskussion | Beiträge) (→Weblinks - deadlink raus)
• + 10:06, 27. Dez. 2006 217.237.151.117 (Diskussion) (K Weblinks)
• - 11:33, 28. Dez. 2006 Thorbjoern (Diskussion | Beiträge) (rv, Link funktioniert nicht)
• + 19:29, 19. Jan. 2007 217.237.148.24 (Diskussion) (→Weblinks - Änderung von Denis Barthel 20:50, 29. Nov. 2006 (→Weblinks - deadlink raus) rückgänig gemacht: ist Live.)

Eine Diskussion über dieses Verhalten der User findet nicht statt. Statt dies zu kritisieren wird seit & durch

• - 21:18, 19. Jan. 2007 3ecken1elfer (Diskussion | Beiträge) (auch diese seite ist nicht vom feinsten gemäss WP:WEB)

unter Bezugnahme auf WP:WEB durch 3ecken1elfer die Löschung einfach vorausgesetzt. Hier findet aber schon eine Verkürzung statt, kann 3ecken1elfer doch nicht erklären, warum die Seite jahrelang kein Problem war. Auch Thorbjoern der sich später wieder in die Diskussion einbringt, legt nicht dar, warum er nun aus inhaltlichen Gründen löschen muss während er früher sich dazu nicht genötigt sah.

Da Löschen immer einfacher ist als selber Inhalte Einzubringen und dies schon mehrfach in diesem Falle zu einem falschen Ergebnis geführt hat (vgl. 29. Nov. 2006; 28. Dez. 2006) halte ich es für besonders wichtig, das bei Löschwunsch dieses Links der Löschende seine Entscheidung reichlich zu prüfen und vorher zur Diskussion zu stellen hat. Dabei sollte er nicht nur einen punktuellen Verweis auf WP:WEB geben sondern diesen auch an der Historie und Inhalt des Artikels belegen.

Ausserdem sollten die User Throbjoern, 3ecken1elfer und EscoBier, wenn Sie schon nicht auf die von mir geäußerten Bedenken an der Argumentation "private Homeopage" und "POV" eingehen, wenigstens die von User Hubertl mal zu rate ziehen und zwar vor erneuter Löschung, Sperrandrohung und Diffamierung als Werbung. Gerade wenn man von seiner eigenen Überzeugung her die Inhalte der Seite mumia.de nicht teilt, so sollte man in Wikipedia doch selbstkritischer sein und nicht die eigene Meinung als Grundlage zur Bevormundung anderer innerhalb von Wikipedia zu machen.

Das Mumia Abu-Jamal in der Wikipedia ist, Daniel Faulkner allerdings nicht, zeigt auch, dass bei der Person Mumia gerade der politische Prozess um seine Person ihn zu einer relevanten Person im Sinne der Aufnahmekriterien von Wikipedia gemacht hat. Mumia.de ist eine Quelle die einen Einblick in diesen Prozess gibt der auch in DE nicht ohne gesellschaftliche Auswirkungen gewesen ist. Auch wenn es einige Leute nicht so sehen, sowas muss man auch neutral betrachten können, selbst wenn man inhaltlich nicht damit übereinstimmt. Das solch politischen Prozesse nicht widerspruchslos sind davon kann genauso gut ausgegangen werden wie das es innerhalb solcher Prozesse verschiedene Meinungen und Point of Views gibt. Das ist kein Kriterium gegen etwas sondern entspringt einfach der Natur der Sache. Man kann doch der Farbe Blau auch keinen Hehl draus machen das sie eben Blau ist und eben nicht farbneutral.

Ausserdem steht es den Usern frei, selber ein Internetangebot zu schaffen und dann auf Wikipedia zu verlinken in der Sie die Ihrer Meinung nach verkürzenden, tendenziösen oder wie auch immer gearteten Eigenschaften wettmachen können. Dies steht jedem frei. Bezeichnenderweise passiert genau dies nicht. Neutralität wird man nicht durch Löschen erreichen. Wenn das so wäre würde Wikipedia nicht existieren. --Mg2

Der Weblink ist, vorsichtig gesprochen, hochgradig zu Recht entsorgt worden. Die Seite ist offensichtlichst nicht an einer einigermassen aktuellen Information interessiert, "Diese Website wird zur Zeit nicht mehr aktualisiert" ist da Hinweis genug; die Seite ist seit Dezember 2003 offensichtlich nicht mehr gepflegt, die Seite ist dermassen gut gepflegt, dass im Webshop, der bei der Gelegenheit auch gleich noch defacto beworben wird das Glanzstück "T-Shirt ist in oliv, orange und schwarz erhältlich und kostet 20 DM" (So gute 5 Jahre Euro kann man ja völlig ignorieren...) zu finden ist. Wo war nochmal gleich das in WP:WEB geforderte "feinste" zu finden? Die Seite ist eine nicht mehr gepflegte, wohl eher private Website mit Webshopversuch, der das ganze in die Nähe von Werbung rückt.

Was hier geschreiben steht ist unrichtig, die Seite besitzt keinen Webshop. Auch sagt eine irgendwie geartete Aktualität nichts über die Qualität und den Umfang von Dokumenten zum Thema aus. Die Dokumente zum Prozess werden sich nicht nochmal ändern. Wer so oberflächlich eine Analyse vornimmt kann kaum das geforderte "feinste" als Kriterium in die Diskussion einführen. --Mg2 (84.169.16.239 00:31, 5. Apr. 2007 (CEST))

Zu "Ausserdem steht es den Usern frei, selber ein Internetangebot zu schaffen und dann auf Wikipedia zu verlinken in der Sie die Ihrer Meinung nach verkürzenden, tendenziösen oder wie auch immer gearteten Eigenschaften wettmachen können.": Nein. Wikipedia ist keine Weblinksammelplattform. Auch nicht mit der Moralkeule "geht aber doch um die Todesstrafe!!!!!", der Werbelinkaspekt ist zusätzlich nicht zu kompensieren. -- Ezrimerchant !?! 21:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke jemand der Moralkeulen herbeifantasiert und nicht auf den ausdrücklichen Wunsch zur Mitteilung seiner Argumente zur Diskussion vor Löschung vernünftig eingeht disqualifiziert sich schnell selbst. Der expliziten Versuch die Seite wieder auf die Ebene von Werbung sowie WP:WEB zu rücken ohne auf den wesentlichen Punkt das die Seite gelöscht wurde weil offline nun aber wieder drin ist, weil sie online ist, einzugehen erfordert zwangsläufig den Revert. Wenn der Benutzer die ausführlichen Ausführungen gelesen hätte - und auf diese wurde explizit hingewiesen - wurde der Weblink zweimal fälschlicherweise und keinesfalls "hochgradig zu Recht" entfernt. Das Verb das er dafür benutzt spricht ebenfalls nicht für eine angemessene Form der Auseinandersetzung durch Ezrimerchant. Von einer vorsichtigen Ausspruchsweise ganz zu schweigen. --Mg2 (84.169.16.239 00:03, 5. Apr. 2007 (CEST))

Wie ich gerade noch gesehen habe hat der Benutzer Ezrimerchant sich zwar an der Diskussion beteiligt, der Benutzer Thorbjoern aber erneut den Link gelöscht und dabei lediglich auf die Diskussion verwiesen. Ich bin ein wenig enttäuscht, hätte ich doch von diesem Benutzer eine Erklärung erwartet wie ihm im Dezember 2006 der Fehler passieren konnte, ungeprüft einen langjährigen, zum Artikel gehörenden Weblink zu löschen. Den ersten Test den man bei einem Weblink machen sollte ist ihn aufzurufen. Die erste Feststellung die man dabei macht ist ob die Seite erreichbar ist oder nicht. Allein dieser grundlegende Schritt bei der redaktionellen internetarbeit hat er offensichtlich nicht durchgeführt. Kürzt aber munter in Artikeln der Wikipedia rum und man kann eigentlich voraussetzen das er seinem Handwerkszeug mächtig sein sollte. --Mg2 (84.169.16.239 00:31, 5. Apr. 2007 (CEST))

Artikelqualität

Bewegt in die Diskussion der Entwurfsseite.

Einordnung der Gruppierungen

Der bibliographische Artikel zu MAJ steht wohl kaum unter Zwang, in verkürzender Weise Gruppierungen mit Adjektiven zu versehen solange die Gruppierungen selber auf ihre eigene Artikel innerhalb Wikipedia verlinkt werden können. Der Artikel muss diese Einordnung nicht vornehmen.

Es verschiebt sogar einiges: Dass z.B. MOVE eine technologiefeindliche Gruppierung war/ist (Quellen wären auch prima) spielt für die Unterstützung durch Mumias Radioreportagen keine Rolle. Wesentlich, so hat es MAJ auch selber gesagt, für seine Berichte über die Gruppe war sein Entsetzen über die Brutalität der Polizei und die Vehemenz des Hasses vom Bürgermeister gegen eben diese. Ich habe das mal so mit reingenommen, zur besseren Eindordnung der Gruppierung.

Auch die Beschreibung der VVN sowie deren Einordnung findet schon recht exakt auf der VVN Seite statt. Unter dem Punkt Auszeichnungen hat das von Thorbjoern fast schon zwanghaft angefügte "linksextremistisch beeinflussten" eher verzerrenden Charakter. Es handelt sich hier um das Vokabular aus einem VS Bericht (wie auch er weiss) und wird auf der Artikelseite zur Gruppe klar gekennzeichnet und in seinem Kontext gestellt. Dies kann der im MAJ Artikel gewählte Ort allerdings nicht leisten. Sowohl "Links" als auch "Extremisitisch" sind zwei Begriffe, die recht schwammig und stark vom POV abhänig sind. Ich habe dies tendenziell Verzerrende mal herausgenommen und stattdessen das Gründungsjahr dahingesetzt. Zur besseren Eindordnung der Gruppierung ist dies denke ich neutraler und informativer. --Mg2 10:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

Jupp, die Formulierung "linksextremistisch beeinflusst" stammt von mir. Mir wäre es lieber gewesen, wenn nix davon da stehen würde, da man sich über den wikilink informieren kann. Mir kam das linksextremistisch ziemlich nach POV und Meinungsbildung vor, schlug dann im VS-Bericht nach und sah dort diesen Satz. M. E. drückt dieser Satz aus, das zwar Verbindungen zur linksextremistsichen Szene bestehen, dies aber keineswegs eine radikale Gruppe darstellt. So war mir diese Formulierung lieber als das Schlagwort linksextremistisch. --Gripweed 12:43, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wikilink war ja auch mein Credo. EscoBier findet die "Ausrichtung" wohl aber relevant. Aber er zitiert auch nur von Ihnen. Im Bericht 2002 wird allerdings von "traditionell orthodox-kommunistisch ausgerichteten Antifa-Verbänden" gesprochen, nicht von einer "linksextremistisch beinflussten" Ausrichtung. Wie gesagt, selber finde ich eh, das hier der Name der Organisiation hingehört und das ausrechende Referenz in Wikipedia ist. Ansonsten sind ja zig Punkte zu editieren, sollten später Änderungen eintreten. --Mg2 13:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich habs mal Reverted, da EscoBier sich nicht mehr weiter geäussert hat. Ich überlege ob man sogar nur den Kürzel (VVN-BdA) nehmen sollte. --Mg2 19:24, 5. Apr. 2007 (CEST)

radikal-esoterischen Natursekte im Zus. m. MOVE

Für die Behauptung bei MOVE würde es sich um eine "radikal-esoterischen Natursekte" handeln werden leider keine Quellen benannt. Laut einer in Wikipedia EN nicht genauer bezeichneten CNN-Quelle handelt es sich um einen "losen Zusammenhang von naturverbundenen Menschen". Dies sind selbst wenn man alle, auch in sich widersprüchlichen Beschreibungen von Sekte (nach Wikipedia) in die Bewertung einfließen lassen würde, kaum Ausgangspunkte MOVE als Sekte zu bezeichnen. Woher die Einsicht stammt, es handle sich dabei sogar um eine radikal-esoterische Gruppe, ist nicht dargelegt. Entweder Quellen beibringen oder aber diese Beschreibung hat im Artikel nichts zu suchen. --Mg2 12:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Anführungszeichen Zeile 33

Es besteht kein Grund, einzelne Worte (hier:rassistisch) der zitierten Verteidigung in Gänsefüße zu setzen. Entweder wird der ganze Passus in indirekter Rede zitiert oder direkt zitiert zund gesamt durch Anführungszeichen als Zitat gekennzeichnet.--Sargoth ^disk 09:44, 16. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie Mörder

Amnesty International schrieb im Jahr 2000:"Nach vielen Jahren der Beobachtung des Falles von Mumia Abu-Jamal und sorgfältigem Studium der Originaldokumente einschließlich der gesamten Prozeßmitschriften ist Amnesty International zu dem Schluß gelangt, daß das Verfahren, in dem Mumia Abu-Jamal schuldig gesprochen und zum Tode verurteilt wurde, gegen die internationalen Mindestnormen für faire Prozeßführung und die Verhängung der Todesstrafe verstoßen hat. Amnesty International ist der Meinung, daß den Interessen der Gerechtigkeit am besten gedient wäre, wenn Mumia Abu-Jamal ein neues Verfahren gewährt würde." A Life in the Balance The Case of Mumia Abu-Jamal Daraus ergibt sich für mich, dass ein Mord nicht erwiesen ist und es sich um einen rassistisch motivierten und durchgeführten Prozess handelt. siehe auch Zusammenfassung des Prozesses--Rita2008 18:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nein, daraus ergibt sich maximal, dass AI den Mord für nicht erwiesen und den Prozess für rassistisch motiviert hält. --EscoBier Mein Briefkasten 18:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wenn AI feststellt, dass Kuba nicht die menschenrechte einhält, wird das ja auch als NPOV akzeptiert.--Rita2008 19:07, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Editwarrior. Die Kritik der AI kann gerne rein. Halt als Kritik. Halte Dich bitte enzyklopädisch arbeitend, nicht agierend. --EscoBier Mein Briefkasten 19:36, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ein Prozeß dermassen umstritten ist, dann reicht das für die "Kategorie: Mörder" nicht aus. Allenfalls für eine "Kategorie: Wegen Mord verurteilt". Fehlurteile sind in den USA massenhaft (wie auch in vielen anderen Ländern (trotz rechtsstaatlicher Justiz) nachgewiesen), dass diese Einschätzung der führenden Menschenrechtsorganisation gewichtig genug ist. Struve 23:28, 7. Jul. 2007 (CEST)

ack: Bitte einen Admin darum, die Kategorie:Mörder hier zu entfernen, da sie das umstrittenen Urteil und damit eine bestimmte POV-Sichtweise (nicht im Sinne des NPOV) übernimmt. --Ulitz 00:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Dagegen. Solange nicht eine reputable Instutition ein anderes Urteil getroffen hat, gilt das Urteil des US-amerikanischen Gerichts als verbindlich. Die Meinung (POV) von Unterstützungsorganisationen ist enzyklopädisch erwähnenswert, aber nicht definitionsgebend. --EscoBier Mein Briefkasten 10:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Schließlich gibt es inzwischen eine Eidesstattliche Erklärung von Arnold Beverly, dass er den Mord begangen hat. http://www.geocities.com/peheim/0609.html Auch die Kategorie:Rassismus wird hier regelmäßig gelöscht, obwohl es sich eindeutig um einen rassistisch motivierten Prozess gehandelt hat(sie Erklärung von AI) --Rita2008 12:53, 8. Jul. 2007 (CEST)

Leute, kapiert doch bitte endlich, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben, da gibt es eindeutige Vorgaben zur Quellenverwertung und zur WP:TF. Bitte hör endlich auf, es nervt inzwischen! --EscoBier Mein Briefkasten 17:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

Was hat das mit Theoriefindung und Quellenverwertung zu tun? Kannst Du mir das erklären? Ich denke, die Differenz liegt darin, dass hier verschiedene Quellen sich widersprechen, aber gleichermassen in sich logisch sind. Und da wir nicht entscheiden können was richtig ist (und es auch in einer Enzyklopädie nicht darum geht) müssen die Kategorien diesem Problem auch gerecht werden. Oder? Struve 23:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es geht darum, dass ein rechtskräftiges Gerichtsurteil höher gewichtet wird als die POVigen Einlassungen einer Pressuregroup und nicht um „sich widersprechende Quellen“. Mit ähnlicher Begründung könnte man sonst ebensogut die Streichung von Karl Denke aus der Kategorie fordern, weil der Mann ja auch keine Aussagen zum Tathergang machte und nicht mal als Mörder verurteilt wurde. Thorbjoern 09:55, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wie hälst Du es z.B. mit rechtskräftigen Urteilen in Russland, der DDR, in Nazideutschland oder im Mittelalter? Wenn für Dich der Einsatz von Amnesty International für rechtsstaatliche Verfahren nichts als "POVige Einlassungen einer Pressuregroup" sind, scheint Dir ja Rechtsstaatlichkeit ja ziemlich egal zu sein. Vielleicht bist Du ja für einen Artikel wie diesen einfach zu befangen. Struve 23:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

hallo escobier, der prozess gegen mumia ist wie kein anderer in den letzten 30 Jahren (naja höchstens oj simson^^) international beobachtet, begleitet und aufgrund dieser öffentlichkeit auch kritisch überprüft worden. nicht nur ai vertritt die ansicht daß hier rassistisch motiviertes justizunrecht begangen wurde. die kat mörder ist aufgrund der breiten kritischen rezeption des urteils also mehr als unangebracht und die kat rassismus zumindest für das urteil relevant Bunnyfrosch 18:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

......sagte das fröschlein, das bis dato nicht kapiert hat, wie die wikipedia funktioniert. 3ecken1elfer 18:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

WP:TF: "Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein." --Rita2008 18:46, 8. Jul. 2007 (CEST)

und was willst du damit sagen? bzw was hat deine einlassung mit dieser diskussion zu tun? 3ecken1elfer 18:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Zum Beispiel, dass Du aus einseitigen Quellen meinst, herauslesen zu können, was die Wahrheit ist, obwohl AI festgestellt hat, das es sich um ein rassistisch motiviertes Verfahren gehandelt hat und deshalb das Urteil nicht unbedingt NPOV ist!--Rita2008 11:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Setzt jetzt endgültig der Verstand aus? Enzyklopädisten haben weder die Entscheidung eines Gerichtes noch die Kritik von Organisationen zu interpretieren ("Wahrheitsfindung"), sondern nur zu dokumentieren. Solange die Verurteilung als Mörder besteht, ist die Einordnung als Mörder für uns zwingend - egal ob wir oder irgendwelche Organisationen was anderes glauben. Die (berechtigte) Kritik an dem Urteil steht ja im Artikel, was wollte Ihr mehr? Hiermit ist für mich EOD, denn ich diskutiere nicht weiter um enzyklopädische Arbeitsweisen, das gehört in die Enzyklopädietheorie. --EscoBier Mein Briefkasten 04:40, 10. Jul. 2007 (CEST)

ich habe die kritik von amnesty im text ausführlicher dargestellt. damit können hoffentlich alle auskommen. 3ecken1elfer 21:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Rechtschreibnachhilfe für EscoBier anlässlich seiner schönen Edit-Kommentare
Es heißt doch gar nicht "ebend" sondern "ebentth". Es heißt auch nicht "pöpeln" sondern "pöhppeln". Einen schönen Winterschlaf noch. Hermes31 18:57, 3. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Rechtschreibnachhilfe. Ich sammel gerade für Deine Denknachhilfe, doch das wird ne größere Geschichte. Also ciao, bin wieder sammeln. --EscoBier Mein Briefkasten 20:20, 3. Jan. 2008 (CET)

www.mumia.org

Ich weiß nicht, wer hier immer wieder diese angeblich offizielle Seite drin haben will. Ich sehe trotz mehrerer Versuche mit verschiedenen Browsern nur oben ein Bild und den Seitentitel und ansonsten ein leeres Blatt. --Rita2008 18:02, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich störte mich nur an der beschreibung als offizielle Seite von mumia.de . Offiziell würde bedeuten, dass dies die Seite von Mumia ist. Das ist sie nicht, sie ist eine Solidaritätsseite und nichts anderes. Außerdem wird sie nicht mehr aktualisiert. Ich hatte deine Version zurückgesetzt und nicht auf den alten Link geachtet. Das mit der Kategorie, ich würde da warten bis die Diskussion beendet ist. --Gripweed 18:27, 22. Jun. 2007 (CEST)

@Rita2008. Diskutiere hier erst aus, dann in den Artikel einbringen. Solltest Du Deinen Editwar weiter führen, landest Du ziemlich schnell auf WP:VM! --EscoBier Mein Briefkasten 19:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

junge welt

Findet es hier keiner bedenklich die Junge Welt zu zitieren die vom Verfassungsschutz als linksextremestisch und von anderen linken als antisemitisch und antiamerikanisch bezeichnet wird?--Tresckow 01:59, 3. Jul. 2007 (CEST)

wenn das mal das grösste problem wäre.......schönen gruss 3ecken1elfer 02:02, 3. Jul. 2007 (CEST)

Manche Leute hier dürfen Quellen verwenden wie sie wollen, gewöhn dich daran! --EscoBier Mein Briefkasten 08:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

jamal hat eine wöchentliche kolumne in der jungen welt und was der vs sagt ist pov genauso wie die einzelmeinungen aus faz, taz, bild, zeit, spiegel ... und junge welt, darüberhinaus gilt, wenn daß zitat sinnvoll ist hat es die selbe berechtigung wie jedes andere zitat Bunnyfrosch 17:28, 7. Jul. 2007 (CEST)

Jaja, Hauptsache, die Gesinnung stimmt, dann ist es vollkommen Würstchen, woraus zitiert wird. Lieber Frosch, es würde der Lesbarkeit und damit vielleicht auch der Überzeugungskraft Deiner Argumente übrigens deutlich auf die Sprünge helfen, wenn Du sie in korrekter Rechtschreibung vortrügest. Das macht auch die Junge Welt so... (die trägt übrigens den Namen einer Hitlerjugend-Zeitschrift! Empör Dich doch mal!). Thorbjoern 06:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nur dass die heute keiner mehr kennt.--Rita2008 18:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

eine Kleinigkeit

Was bedeutet bitte schön "Revolver und fünf Patronenkammern".

• Die Angabe der Patronenkammern ist entweder unwichtig weil sie nur verdeutlichen soll wieviel Schuß er gehabt hat (dann aber "mit"),
• oder wichtig z.B.: wenn eine bestimmte Anzahl leer war oder alle voll (dann fehlt eine Zahlen Angabe).
• das "und" ist aber auf alle Fälle falsch oder nicht korrekt übersetzt wenn zum Beispiel Revolver-Schnellnachlader gemeint sind (ja ich weis das ist auch nicht der korreckte Name)

217.232.126.247 11:59, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das war nur ein Versehen bei der Änderung des Artikels (23:12, 18. Jun. 2007 3ecken1elfer). Zuvor lautete der Satz korrekterweise "Bei ihm wurde ein auf ihn zugelassener Revolver der Marke Charter Arms mit kurzem Lauf und fünf Patronenkammern ...". Das kann man ja korrigieren, wenn der Artikel wieder entsperrt wird. 62.47.22.131 06:59, 7. Jul. 2007 (MESZ)

Ist korrigiert. Gruß, Stefan64 12:04, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn hier schon einfach Beiträge auf der Diskussionsseite gelöscht werden, vielleicht könnte ein Berechtigter mal den Link www.mumia-hoerbuch.de im Artikel mit aufnehmen. Dort geht es nicht nur um Werbung für ein Hörbuch, sondern es werden auch aktuelle Entwicklungen im Fall Mumia Abu-Jamal dokumentiert.--Rita2008 15:54, 4. Okt. 2007 (CEST)

Fehlerhafter Link

Raoul Wilsterer: „Solidarität mit Mumia Abu-Jamal strafbar? Philadelphia verklagt Paris“, junge Welt, 14. November 2006

ist nicht mehr erreichbar (Abo erforderlich) --Bahnmoeller 13:09, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kat Mörder ??

die kat Mörder ist pov und ein widerspruch gegen deutsches presserecht, demnach sind vorverurteilungen von menschen in laufenden verfahren nicht statthaft. das verfahren um mumia ist aber ein laufendes verfahren, daß seine letzte instanz noch nicht erreicht hat und in dem die anwälte auch mehrfach erklärt haben, daß sie diese möglichkeit ausschöpfen wollen. somit ist das reinreverten dieser kat ein verstoß gegen den npov. Bunnyfrosch 18:47, 19. Okt. 2007 (CEST)

Seit dem Urteil gilt der Schuldspruch. Der gilt so lange, bis sich in einer Revision eine Änderung ergeben würde. Steht auch im Artikel recht verständlich drin. Das ist auch keine Frage von (N)POV, sondern eine juristische Frage. --Tohma 19:39, 19. Okt. 2007 (CEST)

Überraschenderweise gestand 1999 der Berufskiller Arnold Beverly, das Verbrechen im Auftrage der Mafia begangen zu haben, was bis heute jedoch sehr umstritten ist. ich hab den artikel gelesen ... nun sehe ich deinen edit und frage mich, ob du den artikel gelsen hast Bunnyfrosch 19:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ebenso irrelevant, es zählt bis zu einer Änderung in einem Revisionsverfahren der Schuldpruch. Führt auch dazu, dass durchaus Mörder nicht in der Kategorie zu finden sind, weil es nicht (mehr) zu einer Verurteilung gekommen ist. --Tohma 09:20, 20. Okt. 2007 (CEST)

es zählt bis zu einer Änderung in einem Revisionsverfahren der Schuldpruch sagt wer? dein privat pov? bis zum letztinstanzlichen urteil mag das vorherige zählen, nur sind vorverurteilungen für wikipedia irrelevant, abgesehen davon daß es diese ganze kat istBunnyfrosch 22:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

kein grund, einen editwar anzufangen. die verurteilung ist rechtskräftig und wenn dein pov dir was anderes sagt, dann kannst du ja als jurist hier was dazu sagen. 3ecken1elfer 22:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

Schon mal was von Justizirrtum gehört? - In den USA, und nicht nur in den USA (die entsprechend umstrittenen Urteile in China, in der UdSSR etc. werden hier nicht unter der kat aufgeführt) ist sowas jdf. gang und gäbe, oder willst du auch Leonard Peltier oder Sacco und Vanzetti die Kat verpassen? Immerhin gibt es namhafte und relevante Menschenrechtsorganisationen, die das Urteil gegen jamal als Justizirrtum bzw. politisch motivierte (Un)rechtssprechung und jamal als politischen gefangenen betrachten. Mörder ist jdf. keine enzyklop. Kat. - Es gibt genügend Mörder, bspw. NS-Täter, die nicht unter dieser kat. aufgeführt sind, deren Taten gleichzeitig weniger umstritten sind. Ich für meinen Teil lehne die kat. - egal für wen, ab, da die WP keine letztinstanzliche juristische verurteilungsinstanz ist. --Ulitz 22:45, 21. Okt. 2007 (CEST) P.S. Und @3ecken, komm jetzt bloß nicht mit der leier, das eine seien demokratische Urteile, das andere nicht. --Ulitz 22:51, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man Deiner Argumentation folgt (was in Teilen nicht falsch ist), so wäre der erste Schritt, einen LA auf die Kat zu stellen, nicht die Kat hier auszuklammern. Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass solange eine im enzyklopädischen Sinne reputable Institution die Verurteilung nicht aufhebt, die Einschätzung anderer (auch reputabler) Institutionen die Kategorisierung nicht beeinflußen kann, aber abgemessenen Eingang im Artikel finden soll/kann. Zur Verdeutlichung: Selbst die von einem Gerichtsurteil abweichende Einschätzung des Verfassungsschutzes kann die ursprüngliche (dem Urteil folgende) Kategorisierung nicht aufheben, selbst wenn wir die Einschätzung des Verfasssungsschutzes für plausibler halten. Ich bitte, trotz oder gar emotionaler und logischer Widerstände, enzyklopädisches Arbeiten eigener Auffassung den Vorrang zu geben. --EscoBier Mein Briefkasten 01:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

die kat hat schon 3 la's überlebt da hilft wohl nur noch ein meinungsbild zur abschaffung dieser reinen denuziations und diffamierungs kat Bunnyfrosch 02:30, 22. Okt. 2007 (CEST) :)

Es handelt sich nicht um ein schwebendes Verfahren, sondern um eine Revision. Seit dem Urteil gilt der Schuldspruch. Der gilt so lange, bis sich in einer Revision eine Änderung ergeben würde. Die Einfügung der bestehenden Kategorie:Mörder ist also vollkommen korrekt. Eine Herausnahme ist voreilige Glaskugelei. Ein Meinungsbild zum Sinn dieser Kat würde ich allerdings unterstützen. --Marzillo 10:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt die Kategorie:Mordfall. Diese wäre mitunter angemessen. --Marzillo 10:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wobei sich dies auf das Opfer und nicht auf den mutmaßlichen Täter bezieht... --EscoBier Mein Briefkasten 13:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dann sollte das in der Erklärung zur Kategorie aber eindeutig gesagt werden. Ich habe dort eine Menge Mörder, aber auch strittige Fälle(Sacco und Vanzetti), ähnlich diesem hier gefunden.--Rita2008 19:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

„Gerade die USA sind, ebenso, wie Ulitz so schön sagt, wie China oder damals die UdSSR für ihre politisch motivierten und sich im Nachhinein als definitiv falsch herausgestellten Urteile bekannt. Einen dazu noch in seiner Entscheidung im höchsten Maße kritisierten und ungeklärten Justizfall eines solchen Staates Wort für Wort als NPOV abzuschreiben wäre hanebüchen. Hier scheinen einige die Wikipedia mit der Conservapedia zu verwechseln. Letztere ist das Sprachrohr der USA - nicht wir.“ Beitragspate15:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das kann nicht aus Deinem Mund kommen, so doof bist Du nicht. Als Beitragspate machst Du Dich nur zum Sprachrohr eines mehrfach infinit gesperrten Supertrolls, der auch von Admins pauschal revertiert wird. Sag doch lieber Deine Meinung, anstatt fremde dir nicht passende Federn zu bemühen... Abgesehen davon hat keiner der Einträge außer eigene Befindlichkeiten und subjektives Rechtsempfinden eine These gebracht, die enzyklopädisches Vorgehen für dieses Lemma außer Kraft setzen könnte. --EscoBier Mein Briefkasten 20:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass Mordfall angemessen ist.--Sargoth ^disk 22:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn ich eher ein Mordopfer darunter stellen würde, so wäre es zumindest ein guter Kompromiß für diesen Artikel. Sprechen sachliche Gründe dagegen? --EscoBier Mein Briefkasten 23:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

OK, kein Widerspruch, dann können wir einen Admin bemühen... --EscoBier Mein Briefkasten 12:05, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weblinks, Kat

Ihr kennt das Spiel ja: Zwei Tage zum reden, ich entsperre auch gerne vorher. Code·Eis·Poesie 09:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Nuuk

Hey Nuuk, hab mich in der Betreffzeile volle Kanne vertan, sorry. Natürlich hast Du nicht gelöscht, sondern hinzugefügt. Ich wollte aber wirklich darüber reden, denn die schlichte Verlinkung von Suchergebnissen ist nicht konform zu WP:WEB. Kannst Du uns also den Nutzen deines Links erläutern, damit eine Ausnahme gemacht werden kann? Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 14:05, 29. Okt. 2007 (CET)

Das sind die deutschsprachigen Kolumnen Mumias. --Nuuk 14:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Nocheinmal: Du verlinkst nur Suchergebnisse. Also was soll dafür sprechen, einen solchen Link entgegen WP:WEB zu setzen? --EscoBier Mein Briefkasten 14:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Suche zeigt die neuesten Artikel von ihm an. Ist doch komfortabel für den Leser. --Nuuk 14:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Wunderbar. Und das soll WP:WEB entsprechen? Wir haben hier Vorgaben zum Umsetzen und nicht zum Umgehen. --EscoBier Mein Briefkasten 14:49, 29. Okt. 2007 (CET)

ich sehe hier aber auch einen mehrwert drin, immerhin der gute journalist ... also sollte man auch seine kolumnen zugänglich machen bzw. als weiterführende verweise sinnvoll verlinken ... aber ich will mich da gar nicht reinhängen ... Bunnyfrosch 14:53, 29. Okt. 2007 (CET)

Irgendwie ist hier nicht ganz klar, was eine Enzyklopädie und damit auch Wikipedia ist. Vielleicht einfach mal WP:WEB lesen!?! Dann würde man nicht von "Mehrwert", "komfortabel" usw. quatschen. Sorry, aber nochmal, vielleicht bekomme ich endlich mal eine Antwort: Warum AUSGERECHNET HIER eine Ausnahme von WP:WEB machen? Bitte einen gewichtigen Grund angeben, ansonsten gilt WP:WEB weiterhin und der Link kommt raus! --EscoBier Mein Briefkasten 15:11, 29. Okt. 2007 (CET) (Mal ganz angesehen davonj, dass die Neue Welt dem linksextremistischen Spektrum zugeordnet wird und wir solche Publikationen nicht verlinken. Gilt ja auch für den rechtsextremistischen Bereich.)

Natürlich verlinken wir auch angeblich linksextreme Seiten wenn sie Lemma-relevant sind. Oder hat da jemand in letzter Zeit an den Regeln gedreht? --Nuuk 15:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Kommt mal wieder runter. Escobier, warum entspricht der Link nicht WP:WEB? Bitte nenne deine konkreten Gründe, damit die Diskussion sachlich weiterlaufen kann. Code·Eis·Poesie 15:58, 29. Okt. 2007 (CET)

Ist gut, dann beug ich mich mal ganz weit runter und flüstere ins Ohr:

• Bitte vom Feinsten
• Keine Linksammlung
• Keine Oberthemen
• Keine Links zu rechtswidrigen Webseiten (siehe auch [1]

Und nun wiederhole ich erneut ganz leise: Wo besteht eine Relevanz für diesen Link, um all diese Vorgaben zu verwerfen? Und wenn dann immer noch Schmarrn kommt, ist für mich nachher EOD! Und Nuuk: "angeblich linksextrem" diskreditiert Dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner. Und die Regeln wurde nicht geändert Gottseidank! --EscoBier Mein Briefkasten 18:18, 29. Okt. 2007 (CET)

Artikel desjenigen, von dem der Artikel handelt, sollten doch eigentlich "vom Feinsten" sein. Ich glaube, bei anderen Autoren würdest Du einen solchen Link nicht einfach löshen.--Rita2008 18:22, 29. Okt. 2007 (CET)

Dein Glaube ist wirklich luschtisch. Aber nochmal: Warum dann nicht die Suchfunktion von Google verlinken? Nein, wir verlinken keine Suchergebnisse, ist das so schwer zu kapieren? Und wir verlinken keine extremistische Publikationen außer im Artikel über diese Publikation selbst. Warum soll bei diesem "Autor" hier sowas gemacht werden, was woanders tunlichst unterlassen wird? Langsam geht es mir echt auf den Senkel, mit welcher Penetranz hier Argumente und Regeln ignoriert werden. --EscoBier Mein Briefkasten 18:32, 29. Okt. 2007 (CET)

Die junge Welt ist nicht extremistisch, dieser Verfassungsschutzschmarrn wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Im übrigen möchte ich mal sehn wie du mit Google-Suchparametern ein gleichwertiges Ergebnis hinbekommst. --Nuuk 18:37, 29. Okt. 2007 (CET)

EOD, solange Du Dein Hirn nicht im enzyklopädischen Sinne einsetzen kannst. --EscoBier Mein Briefkasten 18:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Es geht doch hier gar nicht um die "extremistische" (oder auch nicht) junge Welt, sondern um Artikel von Mumia Abu-Jamal, die nunmal mehr oder weniger zufällig in der jungen Welt abgedruckt sind. Du schreibst selbst:"Und wir verlinken keine extremistische Publikationen außer im Artikel über diese Publikation selbst." Und da die Artikel von Mumia Abu-Jamal sind, gehört der Link hierher, unabhängig davon, ob Du Mumia nun als Linksextremistisch bezeichnest oder nicht.--Rita2008 18:58, 29. Okt. 2007 (CET)

OK, selbst wenn jetzt Deine Argumentation richtig wäre, willst Du Suchmaschinenergebnisse verlinken? Merkst Du es langsam? --EscoBier Mein Briefkasten 19:06, 29. Okt. 2007 (CET)

Und wie willst Du auf die durchaus wichtigen Artikel von Mumia Abu-Jamal verweisen?--Rita2008 19:08, 29. Okt. 2007 (CET)

Aha, wichtige, ja sogar durchaus wichtige Artikel. Blubb sagte der wertende POV-Ritter. Wer sagt denn, dass sie durchaus wichtig sind? Dann gäbe es ja repurtable Stellen, die seine Artikel verlinken. Oder? --EscoBier Mein Briefkasten 19:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Ohne mich groß einmischen zu wollen: Die Suchergebnisse sind genauso computergeneriert wie so ziemlich alle Datenbankseiten, die wir verlinken, oder? Code·Eis·Poesie 19:47, 29. Okt. 2007 (CET)

Ohne mich groß einmischen zu wollen: Der Mann ist Journalist (steht im Artikel) und seine aktuellen Arbeiten gibts im Netz, und sogar auf deutsch. Wunderbar! Und das soll man nicht verlinken dürfen, sondern nur irgendwas hypothetisches anderes (und von EscoBier als reputabel eingestuftes), das auf diese Kolumnen verlinkt? Bisschen zu sehr um mehrere Ecken gedacht, findet — ^PDD — 20:00, 29. Okt. 2007 (CET)

Ohne mich groß einmischen zu wollen: Nicht ich stufe reputabel ein. Vielleicht einfach mal lesen, was reputable Quellen über die jW schreiben? --EscoBier Mein Briefkasten 21:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Das hat nichts mit unseren Punkten zutun. Bitte mäßige deinen Ton. Code·Eis·Poesie 21:16, 29. Okt. 2007 (CET)

als langjähriger teilhaber an einem wg-junge welt abo sach ich ma, die sind nicht mehr linksextremistisch als diejenigen die die definitionsmacht über den begriff linksextremistisch besitzen rechtsextremistisch sind^^ ... und weil ich das so sehe halte ich mich auch von der entsprechenden junge welt diskoseite fern, weil dort irgendwelche leutz die die zeitung nur aus dem jahrenberichten des vs-amtes kennen oder von 4-5 artikeln die man als misslungen kennzeichnen kann (die auch jede andere zeitung ihr eigen nennt, nur daß diese nicht so breit ausgekaut werden) kennen. das knüpft wieder ein wenig an das mehrheitlich abgelehnte meinungsbild an, zu der elidigen frage was nun eigendlich extremistisch sein soll und wer es definiert ... aber ich wollt mich hier eigendlich raushalten 8) Bunnyfrosch 21:24, 29. Okt. 2007 (CET)

Um mich hier mal GROSS einzumischen:

• Verlinkte Webseiten sollen vor der Verlinkung auf ihre Relevanz, Qualitaet u. sonstige Konformitaet mit WP:WEB geprueft und fuer in Ordnung befunden worden sein. Bei der Verlinkung von Suchergebnissen ist das in der Regel nicht gewaehrleistet, sofern es sich nicht um die Suche in einer abgeschlossenen Datenbank handelt, die Suchergebnisse also nicht konstant, sondern variabel und darum zum Zeitpunkt der Verlinkung nicht hinreichend pruefbar sind. Das ist der Grund, warum wir normalerweise nicht auf Suchergebnisse verlinken.
• Wir verlinken trotzdem in einigen Sonderfaellen regelmaessig sogar in die Suchergebnisse nicht abgeschlossener Datenbanken, wenn wir naemlich Autorenlinks in die DNB oder Themenlinks zu Commons setzen. Wir gehen hierbei davon aus, dass aufgrund der generellen Qualitaet der verlinkten Datenbank die Suchergebnisse auch im Fall vereinzelter Fehlleistungen relativ unkritisch sind.
• Das von EscoBier monierte Link ist dem Typ nach so etwas wie ein Autorenlink in den DNB-Katalog. Es werden zwar, so lange der Autor fuer die JW schreibt, staendig neue Artikel gefunden werden, die zum Zeitpunkt der Verlinkung noch nicht pruefbar sind, es ist aber durch die Syntax der Suchabfrage gewaehrleistet, dass es Artikel eben dieses Autors sind (die Verwechslungsgefahr ist bei diesem Vornamen gering), und damit ist der Zweck der Verlinkung erfuellt.
• Publikationen der JW u. vielleicht auch dieses speziellen Autors, dessen Arbeiten ich nicht weiter kenne, kann man bei anderen Artikelthemen aufgrund mangelnder Qualitaet u. Neutralitaet der Quelle kritisch beurteilen u. ggf. aussortieren, wenn es darum geht, am Schluss eines Artikels auf qualitativ hochwertige und weiterfuehrende Informationen zu verlinken. Aber wenn der Autor selbst das Artikelthema ist, dann erfuellt ein solches Link zu seinen Publikationen einen genau definierten Informationsbedarf, und dann kann man auch nicht mit der fehlenden Qualitaet oder inhaltlichen Einseitigkeit gegen das Link argumentieren.
• Es handelt sich nicht um ein Link zu "rechtswidrigen Inhalten", wie immer man sonst die JW beurteilen mag. Dass der Autor in Zukunft rechtswidrige Inhalte in der JW publiziert, ist zwar nicht mit Sicherheit auszuschliessen, aber auch nicht mit einiger Wahrscheinlichkeit zu erwarten. Bei einem Artikel z.B. ueber eine extremistische Organisation, die regelmaessig rechtswidrige Inhalte auf ihrer Homepage plaziert, waere auf das Link zu dieser Homepage wg. WP:WEB zu verzichten, auch wenn es ansonsten einen enzyklopaedischen Zweck erfuellte. Bei dem hier strittigen Link ueberwiegt dagegen m.E. der enzyklopaedische Zweck gegenueber der moeglichen Befuerchtung, dass das Link in Zukunft eventuell auch rechtswidrige Inhalte einschliessen koennte.

Fazit: Bei ruhiger Abwaegung der Umstaende erscheint das Link zweckgemaess u. mit WP:WEB vereinbar. Waere nett, wenn auch EscoBier sich die angefuehrten Gruende noch einmal ueberlegen und dann zustimmen koennte, damit der Artikel, der ja noch einiges Verbesserungspotential zu besitzen scheint, entsperrt u. weiterbearbeitet werden kann.--Otfried Lieberknecht 01:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass in manche offene Datenbank verlinkt wird, aber im Gegensatz wie zum z.B. angeführten DNB-Katalog werden bei der jW die Artikel selbst verlinkt. Eine Kontrollierbarkeit der Ergebisse ist nicht gewährleistet. Sowohl Mumia als auch die jW werden als extremistisch eingeschätzt. Somit ist eine pauschale Verlinkung von Suchergebnissen auch nicht mit den WP-Richtlinien vereinbar. Zudem ist die jW eindeutig verfassungsfeindlich, wo sonst findet man Stasi- und DDR-verherrlichende Artikel so konzentriert wie bei der jW? Entsprechend [2] sollen solche Seiten möglichst nicht verlinkt werden. Wir verlinken doch auch nicht Artikel brauner Autoren!?! ...und schon garnicht pauschal über Suchergebnisse. Kommt endlich mal auf den Boden der enzyklopädischen Tatsachen zurück. --EscoBier Mein Briefkasten 06:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Schade, ich hatte gehofft, dass Du das etwas einsichtiger betrachten kannst. Die Kontrollierbarkeit der Ergebnisse ist, wie ich schon schrieb, dadurch gewaehrleistet, dass nur Beitraege von diesem Autor gefunden werden, was genau der enzyklopaedische Zweck des Links ist. Dass es sich um mehr oder minder extremistische Beitraege handeln mag, macht sie noch nicht zu rechtswidrigen, nur die letzteren sind gesetzlich und durch WP:WEB von der Verlinkung ausgeschlossen. Und tatsaechlich wuerde ich auch Publikationen "brauner" Autoren nicht grundsaetzlich von der Verlinkung ausschliessen, z.B. in einem Artikel ueber den voelkischen Antisemiten und spaeter zeitweisen Nationalsozialisten Georg Fritz waere ein Link zum Digitalisat seiner "Ostjudenfrage" von 1915 durchaus in Betracht zu ziehen. Wer seinen Lesern das noetige Wissen vermittelt (und es waere gut, wenn die Energien hier in diese Richtung gelenkt wuerden), der braucht sie auch nicht wie unmuendige Kinder vor solchen Publikationen zu schuetzen.

Es ist nicht so, dass ich Deine Haltung nicht verstuende, sie entspricht in etwa auch meiner eigenen spontanen Reaktion, aber spontane Reaktionen sind nicht immer ein guter Ratgeber beim Bemuehen um Neutralitaet. Du kannst im uebrigen gerne bei Deiner Haltung bleiben, sie bei der eigenen Artikelarbeit durch Verzicht auf solche Links einnehmen und in Diskussionen fuer diese Haltung werben, aber gegen die begruendete Meinung anderer durchsetzen solltest Du sie nicht. --Otfried Lieberknecht 08:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Solange bei Extremisten rechter Gesinnung dies durchgesetzt wird, werde ich im Sinne der Neutralität dies auch für das linke Eck fordern und durchsetzen. Ich habe einmal einen braunen Link (ohne Suchergebnisse), der weitaus harmloser war, dermaßen um die Ohren bekommen, dass ich hier nun konsequent für Neutralität der Wikipedia kämpfen werde. Denn linksextrem ist keineswegs harmloser als der braune Sumpf und solange dies hier den Verfechtern dieser menschenverachtenden Ideologie nicht klar ist und wild extremistische Inhalte einstellen, werde ich mich dagegen stellen, egal welcher Couleur. --EscoBier Mein Briefkasten 09:50, 30. Okt. 2007 (CET) Ach ja, nur um auf Dein Argument mal kommentieren: Du hast recht, der Link führt nicht zu rechtswidrigen Inhalten. Aber zu verfassungsfeindlichen. Und diese sind entsprechend [3] nicht zu verlinken.

Vielleicht könnt ihr hier mal aus eurem Lagerdenken rauskommen und euch über die Substanz der jeweiligen Quellen unterhalten statt sie rein über den Ort ihrer Veröffentlichung zu verwerfen? Ein Ausschluß politisch radikaler Quellen ist nichts als die billigste, bequemste und primitivste Form von Quellenkritik und hilft niemandem weiter. Denis Barthel 10:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Rhetorik ohne Inhalt. Neudeutsch: Blubb! Auch sehr primitiv, um Deine Formulierung beizubehalten. Ich habe Argumente, die bislang nicht widerlegt wurden. Kein Geblubbere. Bring also etwas mit Inhalt, wenn Du unbedingt was beitragen willst. --EscoBier Mein Briefkasten 11:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Deine "Argumentation" ist schlicht deswegen nicht tragfähig, weil du den Begriff "verfassungsfeindlich" nach deiner eigenen Interpretation ausfüllst. Für die Einstufung als "verfassungsfeindlich" hätte ich gern eine reputable Quelle, soll heissen: nicht deine, wie auch immer begründete, Ansicht. Der VS selbst kriegt nur die Formulierung "Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen" zustande, nicht mal dort würde man also tatsächlich von erwiesener "Verfassungsfeindlichkeit" sprechen wollen. Solange du diese Quellen (und zwar echt belastbare Quellen) nicht beibringst, bist du derjenige, der inhaltlich schwächelt.

Im übrigen geht es hier um Inhalte, die unmittelbaren Themenbezug haben. Die zwar linksradikal, aber nicht rechtswidrig sind. Linksradikal sein ist nämlich nicht verboten. Und selbst wenn es das wäre und ein Junge Welt-Artikel etwas verbotenes wäre (was die von dir angerufenen Richtlinien in abstruser Weise überinterpretiert), gilt: "Im wissenschaftsrelevanten Kontext können solche Verlinkungen jedoch erlaubt sein (siehe § 86 Abs. 3, § 86a Abs. 3, § 130 Abs. 5 StGB); es wird davon ausgegangen, dass diese Regelungen auf die Wikipedia anwendbar sind". Themenbezug, weißt du?

Im übrigen noch mal extrem und radikal nachdrücklich die Aufforderung, deinen Ton zu mäßigen. Denis Barthel 12:11, 30. Okt. 2007 (CET)

• Ich habe Argumente, die bislang nicht widerlegt wurden: Ich denke doch, dass ich sie Punkt fuer Punkt widerlegt habe.
• Solange bei Extremisten rechter Gesinnung dies durchgesetzt wird, werde ich im Sinne der Neutralität dies auch für das linke Eck fordern und durchsetzen: So etwas nennt man tit for tat, mit "Argumenten" hat es nichts zu tun. Hier geht es nicht um andere Artikel, sondern um diesen einen, und Deine Haltung ist ersichtlich nicht um Neutralitaet bemueht, sondern Du versuchst, regelwidrig bzw. in willkuerlicher Auslegung der Regeln die Verlinkung von Inhalten zu unterdruecken, weil sie nicht in das Dir vertretbar erscheinende politische Spektrum passen. Unterlass das bitte hier, und unterlass es bitte auch bei anderen Artikeln.
• Denn linksextrem ist keineswegs harmloser als der braune Sumpf und solange dies hier den Verfechtern dieser menschenverachtenden Ideologie nicht klar ist und wild extremistische Inhalte einstellen, werde ich mich dagegen stellen: Du hast hier nicht "Verfechter menschenverachtender Ideologien" aufzuklaeren, sondern die Grundprinzipien der WP anzuwenden, und wenn Du das nicht willst, akzeptiere wenigstens, dass andere das tun.

Im uebrigen ist Denis zuzustimmen: ob die verlinkten Inhalte als rechtswidrig oder verfassungsfeindlich einzustufen sind, ist nicht in Dein persoenliches Belieben gestellt.--Otfried Lieberknecht 16:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Nein, nicht ich stufe ein, sondern der VS. Und auch im entsprechenden WP-Artikel sind die Publikationen als linksextremistisch bezeichnet. Dass ich meine Intention dargebracht habe hat nichts mit der Umsetzung enzyklopädischer Prinzipien zu tun, da ich oft entgegen meiner Überzeugung genau diese Prinzipien umsetze. Dass hier einige ernsthafte Schwierigkeiten mit diesen Prinzipien haben, ist nicht nur am letzten Beitrag ersichtlich. Laßt Eure Moralkeule stecken, ich kenne schon diese Spielchen zu genüge! --EscoBier Mein Briefkasten 17:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Wo stuft der VS die jW als "verfassungsfeindlich" ein? Du bleibst den Beleg schuldig. Alles danach ist dein persönlicher Kram, der hier irrelevant ist. Halte dich bitte einfach an die "enzyklopädischen Prinzipien": Quellenangabe erbringen. Denis Barthel 18:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Name?

Wieso heisst der Mann eigentlich Mumia Abu-Jamal, wo sein Bruder doch William Cook heisst - hat einer der beiden den Namen seiner Frau angenommen oder wie kommt das zustande?

oh bitte, lies dir mal den ersten satz des artikels durch. 3ecken1elfer 12:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Wie seriös ist Burkhard Müller-Ullrich?

Die Änderungen durch Benutzer: Berry Goose halte ich für problematisch. Sie basieren alle auf einem Artikel von Burkhard Müller-Ullrichs (von 1996). Diesen halte ich nicht für seriös. Es sind ganze 10 Seiten in einem Buch, dass außerdem z.B. behauptet, die Katastrophe von Tschernobyl sei ein Medien-GAU, da die Gefährlichkeit drastisch übertrieben worden sei, es gäbe kein Waldsterben, u.s.w.. Burkhard Müller-Ullrich schreibt polemisch an gegen weitverbreitete Überzeugungen an und fasst dabei andere Quellen zusammen, die seinen Überzeugungen entsprechen. Björn Schulz 22:02, 9. Dez. 2007 (CET)

Wie seriös ist Burkhard Müller-Ullrich?

B M-U gehört zur Achse des Guten, eine Gruppierung, die man eher als konservativ einschätzen darf. Schau dir mal an, wer noch dazu gehört. B M-U schreibt für seriöse Zeitungen und publiziert in seriösen Verlagen. Da sollte es eigentlich keine Bedenken geben.

PS: Ich kann dir auf der Artikeldiskussionsseite nicht antworten, weil diese gesperrt ist. Paradoxerweise ist es der Artikel aber nicht. Grüße Berry Goose 00:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Danke für Deine Antwort. Keine Ahnung, warum Du nicht auf der Seite schreiben kannt. Ich habe Bedenken gegen B M-U. Mir gefällt sein polemischer Stil überhaupt nicht und die ganze Sache um Abu Jamal ist so komplex, dass sie sich nicht auf 10 Seiten abhandeln läßt. B M-U scheint mir nur zusammenzufassen, was ihm in den Kram passt, und seine Argumente sind wohl auch nicht wirklich neu in der Auseinandersetzung. Ich habe keine Ahnung wer Recht hat (halte die Sache für undurchschaubar), bin aber Misstrauisch, wenn sich jemand so sicher ist wie B M-U.

Ich kopiere diese Diskussion zur Artikeldiskussion. Grüße, Björn Schulz 00:30, 10. Dez. 2007 (CET)

Mir scheint auch, dass das hauptsächlich Spekulationen sind, die nicht in einen Enzyklopädie-Artikel gehören.--Rita2008 15:36, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, niemand kann mehr von außen durchschauen, was richtig ist und was nicht. Für und gegen beide Versionen spricht jeweils vieles. Denkbar ist auch beides: sowohl dass Abu Jamal geschossen hat, als auch, dass es nicht so war. Und das alle Seiten in diesem Konflikt alle Register ziehen ist natürlich auch klar. Ich denke, Wikipedia sollte sich daraus halten und darauf verzichten, die Pro und Contras im Detail zu nennen und und einfach kurz die beiden Positionen benennen. Mir scheint, wenn ich mir die Versionsgeschichte anguckte, auch hier ein Kampf zwischen Gegnern und Anhängern Abu Jamals stattzufinden. Ich würtde den Artikel deutlich kürzen. Wer mehr wissen will, hat dann die Links zu beiden Parteien. Björn Schulz 23:54, 10. Dez. 2007 (CET)

Und wenn die Sache Eindeutig wäre, wäre er längst Hingerichtet oder frei, oder? Björn Schulz 23:56, 10. Dez. 2007 (CET)

Unabhängig vom Fall Mumia Abu-Jamal halte ich Die Achse des Guten und deren Autoren nicht für seriöse Sachautoren. Sie schreiben nicht ausgewogen, sondern polemisch und oft auch ohne echte Sachkenntnis, z. B. im Bereich Klimawandel. Damit kann man zwar gut Geld verdienen, aber keine für unsere Zwecke seriöse Quellen schreiben. --Eintragung ins Nichts 21:02, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Bewertung der Quelle kann ja mit in den Artikel, der Inhalt ebenso. Wobei die Seriosität dieser Quelle sicher nicht geringer ist als zahlreiche bei WP rezitierte AntifaBlättchen. --EscoBier Mein Briefkasten 22:36, 11. Dez. 2007 (CET)

Tja, warum sollten wir eine schlechte Quelle in den Artikel aufnehmen, wenn es bessere gibt? Wie die "Bewertung der Quelle" aussehen sollte, mit der alle einverstanden sind, bin ich schon gespannt. Und was hat das mit "Antifa-Blättchen" zu tun? Musst du deine politischen Ansichten in alle Diskussionen hineintragen, auch wo sie überhaupt nichts zu suchen haben? --Eintragung ins Nichts 16:23, 12. Dez. 2007 (CET)

die achse des guten wirkt von seinen autoren und seiner ausrichtung her, wie eine vorfeldorganisation der atlantikbrücke ist also pro-us.amerikanisch ausgerichtet. da spielt es keine rolle das einige der autoren früher für linke zeitungen geschrieben haben (wären nicht die ersten die sich um 180° gedreht haben) ein weiteres problem ist, daß der quellenstand des buches von 96 ist, womit es sich (+ seine unsinnigen polemiken) als quelle selbst desavouiert, in den letzten jahren gab es zahlreiche entwicklungen im fall die dem verfasser damls nicht bekannt gewesen sin konnten. quelle ist also murks Bunnyfrosch 01:32, 12. Dez. 2007 (CET)

Welche reputable Quelle kannst Du für Deine Ausführungen angeben? Ansonsten ist es TF. --EscoBier Mein Briefkasten 05:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Welche Ausführungen von Bunnyfrosch meinst du? Und inwiefern sollen sie Theoriefindung sein? (Wiederholter Hinweis: WP:TF gilt nur für Artikel.) --Eintragung ins Nichts 16:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Warum sollte B M-U nicht seriös sein? Er schreibt in anerkannten Medien und publiziert in seriösen Verlagen. Die Behauptung, ein Autor sei nicht seriös wird bei Wikipedia leider sehr selektiv angewandt. Unseriös sind für mich nur die Wikipedia-Autoren, die alle Artikel zugunsten ihres eigenen Weltbildes bereinigen wollen. Berry Goose 21:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich zitiere mal seinen Wikipedia-Artikel: "Nachdem er in den 1990er Jahren mit Artikeln (u.a. über das Waldsterben, die Schriftstellerin Taslima Nasrin und den in den USA wegen Polizistenmordes in einem sehr umstrittenen Gerichtsprozess verurteilten Bürgerrechtlers Mumia Abu-Jamal) heftige Kontroversen ausgelöst hatte, begleitet er heute das Tagesgeschehen vor allem satirisch." (Hervorhebungen von mir). Das klingt nicht nach einem anerkanntem Sachautor. Auch Romane werden in anerkannten Verlagen veröffentlicht, trotzdem können wir sie nicht bei Sachfragen als Quellen zitieren. Da könnte man ja gleich Henryk Broder als Quelle zur globalen Erwärmung verwenden und den Artikel auf "Alles Schwindel" reduzieren. Ich hoffe, jetzt ist klar, was ich meine. Mit Vermutungen über andere Benutzer halte dich besser zurück. --Eintragung ins Nichts 22:02, 12. Dez. 2007 (CET)

Ein Wikipedia-Artikel ist aber auch keine sinnvolle Quelle für einen anderen. Das ist selbstreferentiell.

B M-U wird ja auch nicht zu objektiver Berichterstattung herangezogen, als Kritiker aber ist er relevant. Das ist ein feiner Unterschied. Es sind nicht alle Autoren in gleicher Hinsicht relevant. Berry Goose 22:09, 12. Dez. 2007 (CET)

Du willst sein Buch als Quelle für eine Sachfrage benutzen ([4]). Wieso sollte er dafür geeignet sein? Selbstreferentialität wäre übrigens etwas anderes. Hier bringe ich unter Verwendung eines andere Artikels einen zusätzlichen Hinweis darauf, das Müller-Ullrich keine geeignete Quelle für Sachfragen ist. --Eintragung ins Nichts 22:24, 12. Dez. 2007 (CET)

Der Verweis auf den Wikipedia-Artikel kann lediglich eine Vermutung bestärken, aber ein Artikel ist keine gültige Quelle für die Arbeit an einem anderen. B M-U arbeitet quellenbasiert. Berry Goose 22:31, 12. Dez. 2007 (CET)

auf dem quellenstand von 1996!! somit ist er für eine wichtige sachfrage irrelevant da gibt es zahlreiche aktuellere quellen Bunnyfrosch 00:01, 13. Dez. 2007 (CET)

ISt der Quellenstand so ausschlaggebend, um die Kritik zu formulieren? Wäre es nicht besser, auf diesen Quellenstand hinzuweisen, anstatt die Kritik zu unterschlagen? --EscoBier Mein Briefkasten 00:17, 13. Dez. 2007 (CET)

Na ja, die Kritik von M-U könnte man kurz referieren, aber besonders sachorientiert scheint mir M-U nicht zu sein. Ob Abu-Jamal zurecht verurteilt worden ist, weiß ich nicht, aber M-U ist einfach zu unsachlich und zu polemisch, um ihm Glauben schenken zu können. Ich habe mir in den letzten Stunden mal wieder einiges auf der Achse des Guten durchgelesen. Dieses Umfeld spricht auch nicht für Seriösität. Dort sammeln sich vor allem Leute mit einer besonders starken Meinung. Wenn man diese Bush-Gläubigkeit, diese Israel-"Solidarität" ohne jede Vorbehalte, diese Kriegsbegeisterung und Islamfeindlichkeit und derzeit vor allem die Attacken auf "Klima-Hysteriker" liest, dann wirkt das eher wie Indymedia von rechts und ist nicht gerade vertrauenserweckend. -- M. M. Vogg. 00:28, 13. Dez. 2007 (CET)

Nach BK: Ich habe die Darstellung auf Müller Ulrich bezogen, über dessen Seriosität man hier dann doch nicht lange spekulieren muß, ebensowenig wie über die Klimaskeptiker Broder oder die Autoren der Achse des Guten pauschal, die in der Klimadebatte ganz andere, nämlich politische, sozialpsychologische Gründe anführen, nicht naturwissenschaftliche. Jetzt von der "Grundhaltung" der Achse auf Müller Ulrich zu schlußfolgern, scheint mir auch etwas vage. Im übrigen: "Bush-Gläubigkeit, diese Israel-"Solidarität" ohne jede Vorbehalte, diese Kriegsbegeisterung und Islamfeindlichkeit", alles das sind selbst Schlagworte aus einer bestimmten ideologischen Richtung. Das klingt auch von Dir, einem scheinbar neuen Benutzer, der hier gleich ins Politikgeschäft einsteigt, "sehr nach starker Meinung". Sieh Dir die anderen, z.B. islamistischen Seiten an, mit ihrer Israelhetze, ihrem "Bush-bashing“, dem viele zustimmen – denn wer könnte sich für Bush begeistern? - und hinter dem sich oft nur Antiamerikanismus verbirgt, auch wenn viele das gleich zu widerlegen versuchen. Wenn Israel sich gegen die Terrorattacken verteidigt und ein gewisses Abschreckungspotential hat, und Autoren der Achse des Guten das nicht verurteilen, heißt es womöglich, das sei "Kriegsbegeisterung" oder die Autoren seien "islamfeindlich“, dabei definieren sie sich allenfalls als islamkritisch, als religionskritisch insgesamt, denn ebenso sind sie gegen christlichen Dogmatismus etc.. Die Achse des Guten, die man ja durchaus kontrovers beurteilen kann, versucht sich dem Mainstream zu widersetzten, der irgendwie auch in Deiner Äußerung durchklingt. --HansCastorp 01:29, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mich zur Frage der Seriosität von Müller-Ulrich geäußert und subjektive Gründe angegeben, die gegen seine Seriosität sprechen, habe aber nicht die Absicht, über die Achse des Guten zu diskutieren (daß ich Deine Position nicht teile, dürfte klar geworden sein). Es ging mir auch gar nicht so sehr um die Inhalte, sondern um die eben meist sehr unsachliche und polemische Art der Präsentation der Inhalte, die gegen die Seriosität spricht. -- M. M. Vogg. 01:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Ein Fehler im Detail

Im Absatz zum Tathergang wird geschrieben er leerte das "Magazin" seiner Waffe. Ein Revolver hat kein Magazin - eine Pistole hat ein Magazin. Ein Revolver hat eine Trommel. Es müßte also richtig heissen "er leerte die Trommel seines Revolvers". Ich bitte einen Admin den gesperrten Artikel zu verbessern. Danke. Weissbier 13:07, 3. Jan. 2008 (CET)

aye. -- Complex 13:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank. Weissbier 13:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Neue Argumente gegen Mumias Schuld

unter Mumia is Innocent! Free Him Now!(engl.) gibt es in Antwort auf ein Buch der Ehefrau des Opfers Argumente gegen die Schul von Mumia Abu-Jamal. Ich finde, das sollte in den Artikel eingearbeitet werden.-- Rita2008 17:07, 13. Jan. 2008 (CET)

Seite nicht erreichbar, Beitrag hinfällig. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 11:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Seite wieder erreichbar, mal kurz durchgelesen. Die Seite kommt ja nichtmal an WP:WEB vorbei... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 08:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Könntest Du das vielleicht mal begründen? (abgesehen davon, dass es sie nicht auf deutsch gibt)-- Rita2008 18:44, 21. Jan. 2008 (CET)

OK: Quelle nicht reputabel ("Partisan Defence Komittee", Agit-Formulierungen der Texte, Eigendefinition als Kampagne, Diffamierung der "Gegner", Quellenangaben z.T. unklar), Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden, zeitweilige Unerreichbarkeit der Homepage, Verlinkungen auf "Klassenkämpferische Verteidigung kontra Vertrauen in kapitalistische Justiz", " Mobilisiert die Macht der Arbeiterklasse! Das Komplott gegen einen Unschuldigen" und "Entlarvung eines Komplotts" mit unbelegten Behauptungen usw... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 12:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Kat-Einordnung

Könnte mal jemand, wenn "Mörder" trotz rechtskräftiger Verurteilung (durch das "US-Regime") nicht gültig sein soll, zumindest die Kat "Mordfall" entsprechend des bereits gefundenen Kompromisses einfügen? --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 11:51, 20. Jan. 2008 (CET)

Die hatte ich gelöscht, nachdem ich belehrt wurde: "Personen sind nur in vorhandene Unterkategorien einzusortieren".-- Rita2008 17:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Oh wie praktisch. Also weder Mörder noch Mordfall. Es ist gar kein Mord passiert. Und die Zeugen haben LSD geschluckt. Das Gericht war ein korrupter Ausführer des US-Regimes. Und dieser ganze Artikel ist für die Katz'. Ich könnt echt kotzen, wie hier in bestimmte Richtungen hingetrickst wird, obwohl als oberste Prämisse gilt, enzyklopädisch zu arbeiten. Aber Wikipedia steht ja über Gerichtsurteilen. (Damit möchte ich Kritik an Urteilen nicht schmälern, aber eine Behörde ist enzyklopädisch reputabler als irgendwelche privaten Homepages.) Das kein Admin den Mut hat und hier mal enzyklopädische Grundprinzipien entgegen den Mehrheits-POV durchzusetzen :-(. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 21:07, 20. Jan. 2008 (CET)

Auszug aus der Definition der Kat:Mörder: Eine vorsätzliche Tötungshandlung wird regelmäßig bei den Personen angenommen, welche von einem staatlichen Gericht seit 1776/1789 nach den geltenden gesetzlichen Normen als Mörder verurteilt wurden.

Dem ist denke ich nichts hinzuzufügen, solange das Urteil rechtskräftig ist würde ich die Kat wieder reinnehmen... Und deine Argumentation aus der früheren Diskussion kann ich ebenfalls nachvollziehen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Danke, jetzt kann man sich mal dranmachen, die Kritik auf enzyklopädische Basis zu stellen. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 08:41, 21. Jan. 2008 (CET)

"(...) nach den geltenden gesetzlichen Normen (...)" - Amnesty International schreibt im Jahre 2000 jedoch, daß Jamals Schuld bisher nicht in einem fairen Verfahren bewiesen worden ist. Dies ist weiter oben unter #Kategorie Mörder breits erwähnt worden. Für die Bezeichnung als Mörder besteht somit kein öffentlicher Konsens, ebensowenig wie für eine Einordnung in Kategorie:Mörder auf dieser Diskussionsseite. Gruß, --Rosenkohl 19:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Ist die Aussage von AI rechtskräftig? Für mich nicht. Alles weitere (z.B. für die Einrichtung von Ausnahmetatbeständen der Kategoriendefinition) bitte die Kategoriediskussion verwenden. Will heißen: Mir gefällt die Kategorie nicht, aber das ändert nichts daran, dass ich mich, solange sie in dieser Form und mit dieser Definiton existiert, gerne an sie halten möchte. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:14, 21. Jan. 2008 (CET)

AI ist kein Gericht, oder Gesetzgeber, daher macht die Organisation keine rechtskräftigen Aussagen. Dennoch sind Aussagen von AI für Wikipedia von Relevanz, ebenso wie Rechtsquellen und wissenschaftliche Quellen. Auf die Kategorie Diskussion:Mörder brauchen wir nicht hingehen. Entscheidend ist hier, daß kein öffentlicher Konsens besteht, daß die Verurteilung normgerecht geschehen ist. --Rosenkohl 20:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Wann kapierst Du endlich, dass der öffentliche Konsens absolut irrelevant für die Kategorisierung ist, aber angemessen Eingang im Artikel finden kann. ENZYKLOPÄDISCHES Arbeiten bedeutet auch, Quellen entsprechend ihrer Reputation zu ordnen. Und hier ist bislang Konsens, das staatliche Organe reputabler einzuordnen sind wie nichtstaatliche Organisationen. Das Urteil Mörder ist also gewichtiger wie die Einschätzung unschuldig. Und es obliegt garantiert nicht Dir, die Einschätzung über das Urteil zu erheben. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 12:06, 22. Jan. 2008 (CET)

Bitte um Beruhigung. Das Problem ist nicht das Abwägen der Gewichtung zwischen Urteil und Einschätzung, sondern dass solche Einschätzungen kein Bestandteil der Kategoriendefinition sind (es gibt dort keine Klausel "Wenn das Urteil von wichtigen Organisationen als nichtig erklärt wird, darf jener Artikel nicht hier kategorisiert werden"). Deshalb ist es für mich ein Problem der Kat-Definition und nicht des Artikels. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:43, 22. Jan. 2008 (CET)

Und wenn man dem folgen würde, wäre wieder die Frage: "Welche Orgas werden als reputabler als ein US-amerikanisches Gericht angesehen?" Die Beantwortung ist TF und somit wieder unenzyklopädisch. Egal wie, solange die Def der Kat so lautet wie bislang, so ist die Person unter genannter Kat zu führen. Und da nützt kein Hin- und Herargumentieren, solange für Wikipedia die Vorgabe enzyklopädischen Arbeitens gilt. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 13:05, 22. Jan. 2008 (CET)

Es ist richtig Taxman, daß die Definition der Kategorie keine Klausel im Sinne von "Wenn das Urteil von wichtigen Organisationen als nichtig erklärt wird, darf jener Artikel nicht hier kategorisiert werden" enthält. Andererseits hat AI daß Urteil gegen Abu-Jamal auch nicht für nichtig erklärt (und könnte so eine Erklärung auch nicht rechtsverbindlich abgeben). Das Urteil hat nach wie vor Gültigkeit. Du bist bisher allerdings nicht darauf eingegangen, daß die Kategorie-Definition die (oben bereits zitierte) Klausel "(...) nach den geltenden gesetzlichen Normen (...)" enthält. Gerade die Einhaltung der (in den USA) geltenden gesetzlichen Normen während des Verfahrens wird von AI in Frage gestellt. --Rosenkohl 14:35, 22. Jan. 2008 (CET)

"In Frage stellen" stellt doch keine Kat-Einordnung in Frage! Dieses "In Frage stellen" kann sich doch nur auf den Artikelinhalt auswirken, nämlich unter "Kritik am Urteil". Denn eins ist uns ja allen klar: Nicht nur AI, sondern fast jeder hier stellt das US-amerikanische Rechtssystem in Frage und lehnt die Todesstrafe ab. Doch dies ist unser POV und hat mit enzyklopädischer Arbeit wenig bis nichts zu tun. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 14:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich würde hier nicht auf Definitionen von Kategorien zurückgreifen, wie Taxman es tut, die ebenfalls von anderen Benutzern im Konsens erzielt worden sind. Nach langem Gerede wurde die von allen akzeptierte Kategorie:Mordfall angenommen. Die Definition des NPOV ist, dass sich dieser aus den Diskussionen der POVs der Autoren ergibt, wobei ich selbstverständlich bei uns allen von belegbasiertem Arbeiten und dem Wunsch nach möglichst objektiver Darstellung ausgehe. Daher würde ich begrüßen, wenn diese wieder eingesetzt wird. Alle Argumente sind ausgetauscht, die Diskussion dreht sich im Kreis. Das nur von jemandem, der das seit graumer Zeit nur mehr beobachtet und nicht davon ausgeht, dass die Kategorien vom Großteil der Leser des Artikels, die keine Mitautoren sind, überhaupt wahrgenommen werden.--Sargoth^¿!± 13:02, 23. Jan. 2008 (CET)

[5] - leider... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 13:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist Ritas Meinung, so what? Ich sehe da einige Personen in der Kategorie, die alle wegen teils nicht begangener Morde verurteilt wurden. Das wird hier ewig hin und her gehen, alle fühlen sich im Recht, alle Argumente sind richtig. Na egal, KB im Dienste der Enzyklopädie. Schönen Tag noch :-) --Sargoth^¿!± 13:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Kat Mordfall wäre mir auch lieber. Vielleicht mag sich mal ein Admin dazu äußern und bei Bedarf die Kat abändern? --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 17:24, 23. Jan. 2008 (CET)

Film

Bitte im Artikel einfügen:

Der Film „In Prison My Whole Life“ über Mumia Abu-Jamal erhielt am 16.3.2008 den Großen Preis des 6. Internationale Filmfestival über Menschenrechte in Genf. Filme über Menschenrechte ausgezeichnet Eintrag des Films in der IMDb. Der Film war auch beim diesjährigen berliner Filmfestival zu sehen. [6] -- Rita2008 19:30, 18. Mär. 2008 (CET)

Bitte Seitenschutz aufheben

damit man nachtragen kann, dass das Todesurteil aufgehoben worden ist, siehe http://www.orf.at/ticker/284469.html. Roland Scheicher 16:27, 27. Mär. 2008 (CET)

probeweise, allerdings bitte die ganze Geschichte einbauen. Aufhebung des Todesurteils bedeutet nicht den Freispruch. --Taxman^¿Disk? 17:29, 27. Mär. 2008 (CET)

noch ein paar links: google news, coalition. und den schutz muss man nicht gleich ganz aufheben, nur die neuen informationen einfügen dass solte wirklich jemand tun. edit hä? bei spon gabs doch eben auch einen artikel dazu. wo ist er hin? /edit edit2 hier /edit2 --MüllerMeierFritz 17:55, 27. Mär. 2008 (CET)

So, das hat sich dann auch, nachdem der alte Edit-war wieder ausgebrochen ist, leider erledigt. --Taxman^¿Disk? 08:34, 28. Mär. 2008 (CET)

(Quetsch) Bedankt Euch bei Ulitz, das war wieder völlig daneben. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 19:42, 28. Mär. 2008 (CET)

Bitte Kategorie:Mitglied der VVN-BdA nachtragen. -- Rita2008 18:40, 28. Mär. 2008 (CET)

Und die Quelle dazu? --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 19:42, 28. Mär. 2008 (CET)

http://www.mumia.de/doc/aktuell/20030103vvn00de.html --Nuuk 00:25, 29. Mär. 2008 (CET)

Es wäre jedenfalls nett, wenn jemand den alten Konsens "Kategorie: Mordfall" wiederherstellen würde. Björn Schulz 00:20, 29. Mär. 2008 (CET)

wohl zum x-ten mal: Kategorie: Mörder

Die Defintion der Kategorie ist derzeit völlig willkürlich. Da würde auch ein Georg Elser reinfallen. Ob Urteile rechtsstaatlich sind, spielt offensichtlich für die Kategorie bisher keine Rolle. Das ist völlig unakzeptabel. Und da es gewichtige Gründe gibt an der Rechtsstaatichkeit des Urteils gegen Abu-Jamal zu Zweifeln (u.a. AI) sollte dringend auf die "Kategorie: Mörder" verzichtet werden. Jede Einordung des Prozesses und Urteils blebt letzlich eine Glaubenssache (wir waren nicht dabei) und jede Abwägung was höher steht (staatliches Urteil oder Zweifel einer renommierten Menschenrechtsorganistaion wie AI) ist POV. "Kategorie; Mordfall" ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit einer korrekten Darstellung des Problems. Björn Schulz 00:38, 29. Mär. 2008 (CET)

Ist gut, weitergehen und nicht blockieren. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 16:26, 29. Mär. 2008 (CET)

Wie bitte? Björn Schulz 20:51, 29. Mär. 2008 (CET)

Ja, interessiert mich auch, was Escobier stammelt! Danke für Dein Statement übrigens, Björn. Finde ich schlüssig! --Hubertl 22:22, 29. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia interpretiert nicht, sondern dokumentiert. Jedem seine Glaubenssache, der Enzyklopädie jedoch nur die Fakten. Mehr braucht man ja wohl nicht sagen. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 14:06, 30. Mär. 2008 (CEST)

Solange die Kategorie nicht "Mörder laut dem Urteil eines U.S.-Gerichts" heißt, bleibt die Einkategorisierung sehr wohl Glaubenssache. --Nuuk 14:15, 30. Mär. 2008 (CEST)

"Verurteilter Mörder" wäre wohl besser? --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 14:33, 30. Mär. 2008 (CEST)

Natürlich dokumentiert Wikipedia nur. Aber wenn man EscoBiers Position weiterdenkt, dann müssten z.B. auch zahlreiche Stalinismus-Opfer die Kategorie "Konterrevolutionär" kriegen (weil es solche Urteile gab). Ich glaube aber nicht, dass hier wirklich jemand das Kriterium "Rechtsstaatlichkeit" völlig ausblenden will. EscoBier u.a. agieren ja nicht dementsprechend in anderen Artikeln. Eigentlich geht es hier um eine Glaubensauseinandersetzung um die US-Justiz, Ich wünsche mir etwas mehr Bescheidenheit in der Auseinandersetzung und die Einsicht, dass es neben Schwarz und Weiss auch Zwischentöne gibt und daher bei der Dokumation in Wikipedia generell auch historische und gesellschaftliche Kontexte zu berücksichtigen sind. Björn Schulz 22:52, 30. Mär. 2008 (CEST)

Siehe hierzu meine Anregung in der Kategoriediskussion --Taxman^¿Disk? 23:00, 30. Mär. 2008 (CEST)

Zur Untermauerung, dass eine Kategorie:Mörder zumindest enzyklopädisch fragwürdig, wenn nicht unwürdig ist, zitiere ich hier mal - passend zum Zusammenhang - aus einem 2-seitigen Spiegel-online-Artikel anlässlich des 80. Todestags (Tags der Hinrichtung) von Sacco und Vanzetti, dort gegen Ende des Artikels unter der Überschrift: "Tödlicher Irrtum als notwendiges Übel": „...Seit 1973 sind in den USA 124 Todeskandidaten begnadigt worden, weil sich - meist auf Betreiben von Angehörigen und Menschenrechtlern - herausstellte, dass sie unschuldig sind. Laut Amnesty International kam aber für mindestens 23 Menschen im Zeitraum von 1900 bis 1984 jede Hilfe zu spät: Sie wurden einer Studie zufolge unschuldig hingerichtet. Weder im 20. noch im 21. Jahrhundert haben US-Behörden allerdings je offiziell zugegeben, dass dem Rechtssystem ein solch fataler Irrtum unterlaufen wäre....“.

Zur Verdeutlichung dessen, auf das ich im übertragenen Sinn - über Abu-Jamal hinausgehend, ihn jedoch mit meinend - anspiele, mag man sich mal das "Hexeneinmaleins" Von Konstantin Wecker hier anhören. Denn die im Lied im übertragenden Sinn angesprochene - noch dazu enzyklopädisch umstrittene - Kategorisierung, zumal bezogen auf den im Lemma bezogenen Mann (Abu-Jamal), der nur ein relativ tagesaktuelles Beispiel für die entsprechende Praxis von objektiv vorkommendem Justiz-Unrecht ist (übrigens unabhängig von einer jeweils herrschenden staatlichen Ideologie auf so gut wie alle polit. Systeme - also nicht nur Diktaturen - zutreffend), die im Lied angesprochen wird -, passt die "Hexeneinmaleins"-Verlinkung als argumentative Untermauerung ziemlich gut, auch wenn es sich darin nicht nur (aber auch) um Personen handelt, die von den jeweils herrschenden/regierenden als "Mörder" verurteilt wurden.

Zurück zu Abu-Jamal. Die Kategorisierung ist nicht enzyklopädisch (nicht "neutral"), also nicht objektiv, sondern übernimmt trotz relevanten und reputablen internationalen Zweifeln die (POV-)Auslegung der US-amerikanischen Justiz. Also: Ob "Mörder" zutreffend ist oder nicht, ist hier nicht als Faktum festzustellen (eben weil zu umstritten), ergo ist die Kategorisierung als Mörder enzyklopädisch eindeutig falsch. --Ulitz 20:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Quellenbewertung zur Einstufung

Da ich in der Kategoriediskussion keinen großen Dissens zu der Möglichkeit einer Ausnahme gespürt habe nun die Frage: Reichen die vorhandenen Quellen aus, um einen reputablen, wissenschaftlich fundierten, Zweifel an der Verurteilung zu formulieren? Meine Betonung liegt in diesem Fall auf wissenschaftlich, ich bitte daher, entsprechende Quellen noch einmal kurz zu nennen. --Taxman^¿Disk? 11:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist nicht klar, was in diesem Kontext "wissenschaftlich" genau bedeuten würde; da der "Fall Abu Jamal" in keinster Weise abgeschlossen ist, wird eine umfassende wissenschaftliche Aufarbeitung wohl noch nicht existieren. Amnesty internationals Hinweise auf Verfahrensfehler reichen meiner Ansicht nach aus bei den Kategorien Vorsciht walten zu lassen (und Amnesty wird ja auch in anderen Artikeln als Quelle verwendet).Björn Schulz 02:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

Erklärung seines Anwalts

Bitte die Erklärung des Rechtsanwalts Robert R. Bryan zur Entscheidung vom 27. März 2007 mit verlinken: http://www.freedom-now.de/news/artikel405.html Danke -- Rita2008 10:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

Neutalitätswarnung

Hallo, ich habe gesehen, dass im Artikel eine Neutralitätswarung fehlt, obwohl eine offensichtlich tendenziöse Quelle als Hauptreferenz angegeben wird: Burkhard Müller-Ullrich: Heiliger Mumia – Wie der Kulturbetrieb einem Mörder huldigt In: Ders.: Medienmärchen, S.93; München 1998. Da es sich hier um ein höchst umstrittenes Thema handelt, ist zumindest die in diesem Buch vorgestellte Version der Vorfälle als Tatsachen, einzuschränken. Hier wäre es hilfreich mehrere Quellen zu nutzen, um die Neutralität zu waren. Ein Seitenblick auf die englische Wikipedia lohnt sich. Vor allem werden dort teilweise ganz andere Aussagen getroffen. -- Widescreen ^® 16:54, 27. Jul. 2008 (CEST)