Diskussion:Wurmloch

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Bitte nicht mehr diesen Unfug über die erste Erzeugung eines Wurmlochs einfügen! Das ist absoluter Unsinn. Die Quelle ist eine stargate (ja! die Fernsehserie!) Website und die dpa-Mitteilung ist nirgendwo auffindbar. Und wer, bitte, soll James Bennington von der Uni of Texas sein???--CWitte ℵ₁ 13:20, 3. Mai 2005 (CEST)

Das ganze war ein Aprilscherz http://www.sg-atlantis.info/stargate/index.php?seite=news&aktion=show&ID=554. Welcher Idiot übernimmt so eine News, wenn sie am 1. April gepostet wird? Ich lösche das ganze nun erneut und würde darum bitten, dass das auch gelöscht bleibt.

habe ich schon erledigt.--CWitte ℵ₁ 13:27, 3. Mai 2005 (CEST)

leider war das ein richtiges Armutszeugnis für Wikipedia. 3 Wochen dannach, und von den Autor selbst bemerkt. Das muss besser werden, sonst wird das nichts mit einem Lexikon.

Ich kann es aber immer noch lesen und ich finde es grossartich das sie euch einen scherz streichen konnten hahaha aus holland

... wenn's dich glücklich macht, dass sie uns einen Scherz streichen...bitteschön--CWitte ℵ₁ 16:01, 3. Mai 2005 (CEST)

"Die restliche Beschreibung dieser fiktiven Wurmlöcher zeugt nur von den schlechten Recherchen mancher Science-Fiction-Autoren." Ich finde diese Formulierung etwas zu negativ. Man sollte nicht vergessen, dass eine ScienceFiction-Serie vornehmlich den Laien als Zielperson hat. Es geht nur um die Illusion, und um eine funktionierende Geschichtenerzähl-Basis. Physiker können dann die Sache unter "Komödie" abhaken. ;) [CR]

Das wollte ich auch gerade anmerken.. ich studieren zwar nicht Physik (sondern Elektrotechnik *g*), aber ich habe jedenfalls kein Problem damit. Es ist keineswegs erwiesen, dass die Autoren sich nicht bewusst sind, dass die Öffnung als Kugel dargestellt würde. Vielleicht fanden sie den Kreis einfach netter und einprägsamer ;) Ich wäre jedenfalls auch für eine Umformulierung, aber mit fällt gerade nichts ein.. - Picasso 13:23, 23. Jun 2005 (CEST)

Als Physiker, der ein bisschen was von der Allgemeinen Relativitätstheorie versteht, geben ich dem Autor der Zeilen zwar inhaltlich recht, allerdings sind es doch nur Geschichten. Da es keine echten Wurmlöcher gibt, die wir beobachten können, gibt es sowieso jede Menge Raum für künstlerische Freiheit. Ich habe das daher etwas umformuliert und hoffe, dass das auf Zustimmung stößt.--CWitte ℵ₁ 14:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Nachdem ich den Artikel und die Anspielung an die Serie Stargate gelesen habe, kam mir irgendwie gleich der Gedanke "da will doch jemand tatsächlich Stargate ins Lächerliche rücken, um was zu vertuschen ..." *scnr*. Nein, jetzt mal im Ernst: Hat der Schreiber des Stargate-Hinweises auch nur eine einzige Folge der Serie schonmal gesehen? Wie wir Stargate Fans alle wissen, ist das Wurmloch in der Stargate Serie ein Mikroskopisch dünnes Wurmloch, und nicht etwa 4.5 Meter groß (so groß ist etwa der Innenradius des Sternentores). Laut der Serie, wird ein Objekt erst in seine Einzelbestandteile (aka Atome, vielleicht noch kleiner) zerlegt, und diese werden dann - zusammen mit der Information, wie sie wieder zusammenzusetzen sind ans andere Ende geschickt. Das Stargate Sternentor ist also eher ein Teleporter, der nur den Teleportationsstahl durch ein Wurmloch schickt. Beste Referenz ist hierbei die Atlantis Folge "38 Minuten". Nachdem der Puddle Jumper beim Versuch, zur Atlantis Basis zurückzukehren im Stargate hängengeblieben ist entwickelt sich folgender Dialog (englisch, die deutschen Versionen kommen irgendwie immer erst zu spät raus, und dann hat man ja schon die Englische und besorg sich natürlich nicht noch eine *g*):

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Carson: I'm just a medical doctor here, so forgive me if this is a stupid question: If they just step to the event horizon wouldn't they come through to the front part of the ship, when the gate shuts down?

Kavanagh: The front half won't rematerialise on this side.

Peter: The Stargate transmits the matter in discrete units. The front half of the ship cannot rematerialise, until the whole ship has crossed into the event horizon. The Stargate is essentially waiting for the contiguous components, meaning the jumper and everyone inside to enter completely, before it can transport them

Weir: He say's, the gate only sends things through in one piece.

Carson: Yeah, sorry

Peter: Unfortunately, the upgoing Stargate won't transmit the matter stream until the demolecularization is completed. When it shuts down, entire forward section, along with the men inside will cease to exist

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Falls also in der Realität das Ende eines Wurmloches klugelförmig sein soll, dann hindert es einen in dieser Serie überhaupt nicht daran, den fiktiven Ereignishorizont Eben zu machen, da er - richtig - fiktiv ist. Das eigentliche Wurmloch sieht man ja eigentlich garnicht. Inwieweit man den Hinweis bzgl. der Serie überhaupt drin lassen will, ist fraglich, da sich jeder Zuschauer der Serie sowieso im klaren sein dürfte, daß das ganze Fiktion hoch zehn ist, und daher aus wissenschaftlicher Sicht nicht ernst zu nehmen ist. --Bodo Thiesen 13:58, 27. Jun 2005 (CEST)

2d Raum? Bitte was?

Das wollte ich auch schon sagen, denn ein Wurmloch vom Durchmesser 4,5 Meter zu erzeugen würde ja unendlich viel Energie verbrauchen. In der Serie ist desöfteren zu sehen, dass die Materie in Energie zerlegt wird und dann durch das genannte mikroskopische Wurmloch geschickt wird (Ein Fax wird ja auch nicht in Papier-Form durch die Leitung geschickt.). Ich finde der Abschnitt Science Fiction sollte neutraler gehalten werden, Stargate Anspielung, nix dagegen, aber bitte nicht so abwertend. --Nanocyte 12:54, 3. Jan 2006 (CET)

Naja, es geht ja auch nicht nur um Stargate. Auch in Star Trek (DS9), Farscape und in Sliders ist das Wurmloch kein "kugelförmiges 3D Loch", sondern es sieht aus wie das Ende eines Schlauches. Und obwohl ich jede SG1 Folge min. 2 mal gesehn hab, ist mir das mit dem mikroskopischen Wurmloch noch nie aufgefallen. -- Panzi 20:58, 4. Jan 2006 (CET)

der Abschnitt "Praktische Ueberlegungen"

... ist ziemliches Geschwurbel. Kann jemand (wissenschaftliche) Quellen angeben? Ich wuerde ihn sonst gern loeschen. --Florian G. 12:45, 5. Jan 2006 (CET)

Hab schon mal ein paar Quellen ergänzt. Mehr folgt später. --Micha99 17:39, 5. Jan 2006 (CET)

Mir ist der erste Lösungsansatz nicht ganz klar. Im Text wird es so dargestellt, dass diese "Wurmloch"-Verbindung eine Abkürzung im zweidimensionalen, gekrümmten Raum ist. Ich dachte eigentlich, dass der kürzeste Weg im gekrümmten Raum auf der Krümmung selber verläuft! --80.132.249.175 21:31, 18. Mai 2007 (CEST)

2D-Analogie

Ich bin weder Mathematiker noch Physiker und ich löse auch keine Einstein-Gleichungen in meiner Freizeit. Deshalb ist meine Frage möglicherweise naiv. Inwieweit ist die 2D-Analogie überhaupt brauchbar? Nehme ich die 2D-Analogie und speziell die Abbildung in dem Artikel, dann ergibt sich doch ein Abkürzungseffekt nur wenn der Raum stark gefaltet ist. Wenn man annimmt, dass ein sphärischer 2D-Raum (also eine Kugeloberfläche) existiert, so könnte ein dort lebendes zweidimensionales Wesen eventuell ein Wurmloch erschaffen, welches durch den Mittelpunkt der Kugel geht. Die Länge des Wurmlochs wäre also d (der Durchmesser). Der kürzeste reguläre Weg zu einem gegenüberliegenden Punkt wäre U / 2 (Hälfe des Umfangs) = pi / 2 * d (also ca. nur das 1.5-fache der Wurmlochlänge). Im Falle eines Torus statt einer Kugel wäre das etwas komplizierter, aber es käme etwa auf das gleiche hinaus. Da sieht dann aber das Wurmloch wie eine wenig brauchbare Abkürzung aus. Wenn man annimt, dass das Universum sphärisch oder torusförmig ist, dann sehe ich nicht, wie uns Wurmlöcher bei intergalaktischen Reisen helfen sollen. Hat dazu jemand eine Meinung oder wissenschaftliche Fakten beizusteuern? Danke. --subsonic68 19:06, 21. Mär 2006 (CET)

Wurmlöcher können ja nicht nur durch den Raum, sondern auch durch die Zeit (es heisst ja schließlich Raum-Zeit) gehen. Man kann also nicht nur Strecken abkürzen, sondern auch Zeiten. Andererseits stimmt es dass man immer noch durch das Wurmloch hindurch muss, also eine Strecke zurückgelegt werden muss--84.152.112.139 17:01, 19. Okt. 2006 (CEST)

Star Gate lieber durch Deep Space Nine ersetzen?

Sorry, Leute, aber weder "Sliders" noch "Star Gate" passen wirklich zum Thema. Was die dort erzeugten "Tunnel/Transporter" darstellen sollen, weiß eigentlich niemand genau.

IMHO wird lediglich in Star Trek tatsächlich gesagt: "Das ist ein Wurmloch". Es soll also zumindest ein Wurmloch dargestellt werden. Ein "natürliches" noch dazu!

Und noch dazu ist es zwar Fiktion aber zumindest in dem gezeigten Umfang relativ glaubhaft (ok, die "Wurmlochwesen" vernachlässigen wir mal *ROFL*)

Wie wärs, wenn man also StarGate da rausnehmen würde und durch DS9 ersetzte? Ich weiß, StarGate ist aktuell deutlich hipper, aber das ist ja schließlich keine Fanboy-Seite heir, oder doch?

In der Serie Stargate wird definitiv oft von einem Wurmloch gesprochen. Und was die für Blödsinn über das Gate ablassen klingt so, als hätten die Autoren die Kurze Geschichte der Zeit gelesen, aber nicht einmal im Ansatz verstanden. Aber ich hoff das da jetzt kein Star Trek Vs. Stargate Editwar entbrennt. -- Panzi 00:45, 19. Aug 2006 (CEST)

Hmkay, also...naja...dann sagen wir einfach, die Serie ist eh nicht "canon", für mich ist Stargate nur der Film. *hihihihih* --Thorongil 09:27, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte gern anmerken, das bei Stargate (zumindest in der Serie, im Film eigentlich nicht) von einen mikroskopisch kleinem Wurmloch die Rede ist. Die Fläche durch die man schreitet ist bloss ein "Zerleger"-Transporter. Man wird in seine Bestandteile zerlegt und durch das winzige Wurmloch geschickt wo man am Ende wieder von einem "Zusammensetzer"-Transporter zusammengefühgt wird. Das Wurmloch kann also durchaus kugelförmig sein.--84.152.82.176 14:41, 6. Nov. 2006 (CET)

2-D Raum?

Hier ist ständig die Rede von einem "2-D Raum". Mir ist klar, was damit gemeint ist, aber die Bezeichnung ist falsch, da ein "Raum" immer (mindestens) dreidimensional ist, sonst wäre es ja eine Fläche oder ein Punkt. -Nicht signiert

Ich glaube das diente einfach nur der Vorstellungskraft und des Verständnisses. Wäre die ganze Zeit von "Flächen" die Rede, würde das einen nur verwieren, da die Flächen ja urplötzlich wieder ein Raum sein sollen. Du hast zwar recht, aber es ist so einfach verständlicher, wenn der Raum die Dimension wechselt anstatt der Bezeichnung.--84.152.82.176 14:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Ein RAUM ist mindestens EINdimensional. Ein zweidimensionaler Raum ist durchaus vorstellbar, ob in Natura natürlich einer existiert, ist hingegen fraglich. --Thorongil 16:01, 10. Nov. 2006 (CET)

der satz

Die Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie besitzen Lösungen, die auch uns ungewöhnlich erscheinende Eigenschaften haben.

erscheint mir etwas seltsam von der gramatik. ich verstehe nicht was er aussagen soll. "auch uns" , wem den sonst ?

--Suprano 21:01, 29. Jun. 2007 (CEST)

Weblink

Ich möchte mal wieder die Wikipedia missbrauchen, um Werbung für unsere Webseite zu machen. Zu dem Wurmlochbild, das ich gerade eingebunden habe, würde ev. ganz gut der dazugehörende Artikel mit einem Film eines Flugs durch das Wurmloch passen:

Flug durch ein Wurmloch

Als Autor der Webseite möchte ich den Link nicht selbst einstellen, aber wenn ihn jemand anderes als Bereicherung empfände, nur zu!

Grüße, --CorvinZahn 14:58, 16. Mär. 2008 (CET)

Man kann nicht durch ein Wurmloch hindurchschauen, wie es in dieser Grafik dargestellt ist. Solche Bilder sind immer nur mit Vorsicht zu genießen. --A.McC. 15:46, 16. Mär. 2008 (CET)

Unter der (na gut, etwas spekulativen) Voraussetzung, dass die die notwendige negative Energiedichte erzeugende exotische Materie durchsichtig ist, kann man durchschauen (s. zB M. S. Morris, K. S. Thorne, Wormholes in spacetime and their use for interstellar travel: A tool for teaching general relativity, Am. J. Phys. 56, 395-412, 1988. oder T Müller, Visual appearance of a Morris-Thorne-wormhole, Am. J. Phys. 72, 1045-1050, 2004). Das Bild, das Du mit Vorsicht genießen möchtest, ist mittels 4D-Raytracing in der Morris-Thorne-Wurmloch-Metrik ($ds^{2}=-dt^{2}+dl^{2}+(b_{0}^{2}+l^{2})(d\theta ^{2}+\sin ^{2}\theta d\phi ^{2})$, $b_{0}$ = Schlundradius, $l$ = Radialkoordinate) gerechnet. Schau Dir bitte vor weiteren Revertierungen die Literatur an. --CorvinZahn 16:09, 16. Mär. 2008 (CET)

PS: Dass man durchschauen kann, liegt daran, dass die Metrik statisch ist ($g^{tt}=-1$), im Gegensatz zu den Schwarzloch-"Wurmlöchern". --CorvinZahn 16:20, 16. Mär. 2008 (CET)

Sorry, ich halte das Bild ebenfalls fuer wenig gelungen. Es suggeriert dass eine solche Ansicht moeglich ist, was (selbst unter Deinen spekulativen Annahmen oben) nicht geht. Auch die Webseite wuerde ich definitiv nicht verlinken. Sorry. --Florian 12:00, 17. Mär. 2008 (CET)

Man kann ohnehin kein Wurmloch erstellen, weil der Raum nicht aufreißen kann. Solche Metriken sind auch keine strengen Lösungen der Gravitationsgleichungen, sondern wie die Alcubierre Metrik vorgegeben, damit sie bestimmte Eigenschaften haben. Die einzig echten Wurmlöcher sind die, welche in schwarzer Löchern auftauchen. --A.McC. 15:43, 17. Mär. 2008 (CET)

Die "echten" Schwarzschild-Wurmlöcher sind genauso unrealistisch, wie die Morris-Thorne-Wurmlöcher, da Schwarze Löcher durch einen Gravitationskollaps entstehen und die kollabierende Sternoberfläche den Zugang zu einem zweiten Universum versperrt. D.h. die vollständige Kruskallösung ist ebenfalls eine vorgegebene, künstliche Metrik, die in der Realität so nicht existiert. Aber ich will hier nicht rumdiskutieren (das ist der Grund, warum ich hier auch nicht mehr mitarbeite). Mir ists egal, werft das Bild wieder raus, wenns euch nicht gefällt (über den Text des Artikels würde ich mir aber an eurer Stelle deutlich mehr Sorgen machen).

Wenn ihr eine dritte Meinung hören wollt, fragt Benutzer:Pjacobi; der fragte mich vor einiger Zeit, ob ich nicht gelegentlich ein Bild unserer Arbeitsgruppe spenden wolle (da die Wikipedia sich immer über Bildmangel beklagt).

Unsere Arbeitsgruppe hat den Anspruch, die RT physikalisch korrekt darzustellen und zB solche Bilder durch was besseres zu ersetzen. Um relativistische Situationen zu visualisieren und unterrichtstaugliches, interessantes Material zu produzieren, müssen gewisse Idealisierungen gemacht werden. Man kann sich streiten, ob es zulässig ist, einen Fußball bei fast Lichtgeschwindigkeit anzuschauen, oder Karos auf einen Neutronenstern zu setzen. Meine Ansicht ist, dass man es darf, wenn klar ist, welchen Teil einer Theorie man illustrieren will, welchen man weglässt und welche durch die Theorie erlaubten aber ev. nicht in unserem Universum realisierten Anfangs-/Nebenbedingungen/Parameter man vorgibt. Die Alternative ist natürlich, auf Illustrationen ganz zu verzichten (Einbettungsdiagramme sind didaktisch gesehen übrigens einen Katastrophe; sie führen zB zu den Deep Space Nine Wurmlöchern u. den berüchtigten Gummitüchern mit Kugeln drin) und sich auf Rechnungen zu beschränken; Ob dieser Weg für eine Enzyklopädie der richtigere wäre, weiß ich nicht, für den Unterricht wäre er es sicher nicht. --CorvinZahn 22:00, 18. Mär. 2008 (CET)

Also ich finde in der Tat die 4D-Raytracings von Corvins Gruppe gut. Natürlich geht es um idealisierte Bedingungen, aber das ist ja gerade der Kern der Physik, erst einmal nachzusschauen, was unter idealisierten Bedingungen passiert (weswegen uns einige philosophers of science gerne etwas zurechtstutzen würden, was ich selbstblubbernd verfehlt finde).

Auf jeden Fall sind solche Illustrationen besser als viele der artistic impressions, die die NASA so gerne (IMHO im Dienste ihres Budgets) verbreitet.

Und wenn man bedenkt, dass von den Lesch-Fans inzwischen über 100 Links zu oft sehr simplifizierende, und eigentlich völlig un-multmedialen, Alpha-Centauri-Videos eingebaut worden....

--Pjacobi 10:31, 19. Mär. 2008 (CET)

Hm, es geht nicht um idealisierte Bedingungen, sondern um unmoegliche Bedingungen. Ich halte jegliche Art von derartigen Illustrationen fuer ungeschickt, da man immer sehr viel Aufwand betreiben muss um klarzustellen warum das dann eben doch keine realistische Ansicht ist. Ob es sinnvoll ist solche Bilder im Unterricht zu verwenden, darueber kann man sicherlich wunderbar streiten, das hat dann aber weniger etwas mit Physik als mit Paedagogik zu tun.

@Pjacobi: Die Schlussfolgerungen "besser als NASA" -> "sollte man verwenden", sowie "andere Leute bauen sehr schlechte Links ein" -> "wir bauen Links ein, die auch schlecht sind, aber eben nicht ganz so schlecht" kann ich nicht nachvollziehen. --Florian 16:03, 19. Mär. 2008 (CET)

Es gibt keine harte Grenze zwischen idealisiert und unmöglich -- da setzt ja gerade die philosophische Kritik an, siehe z.B. ISBN 9780198247043.

--Pjacobi 18:20, 19. Mär. 2008 (CET)

Grasbeckers Beleidigungsorgie gelöscht. Falls jemand Wert drauf legt, sei er auf diesen Diff verwiesen. Ich möchte Corvin in dem Punkt zustimmen, dass die verbliebenen Bilder sehr viel schlimmer sind, als das von ihm eingestellte. Daher werde ich diese Bilder gleich vorläufig entfernen. Ich habe mich nie so richtig mit Wurmlöchern beschäftigt, aber "Wurmlöcher gibts in echt gar nicht" kann meiner Ansicht nach kaum dazu gebraucht werden, entsprechende Illustrationen solcher unphysikalischer Metriken hier im Artikel abzulehnen. Im Endeffekt: Lieber gar kein Bild, als dieser 2D-Schmu. -- Ben-Oni 00:51, 20. Mär. 2008 (CET)

Das kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen. Eine der beiden 2d-Schwarzschild-Illustrationen einzubinden halte ich z.B. fuer sinnvoll, allein zur Veranschaulichung der Kruemmung - dabei ist ganz eindeutig dass es sich um eine 2d-Skizze handelt. --Florian 14:42, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich finde, 2D-Veranschaulichungen vermitteln immer eine "falsche" Vorstellung von Krümmung (Stichwort "Äußere Krümmung") und die implizite Vorstellung des Einbettungsraumes geht an der Idee der allgemeinen Relativitätstheorie vorbei. -- Ben-Oni 14:45, 20. Mär. 2008 (CET)

Es geht um eine Veranschaulichung der Kruemmung - und dies geht sinnvollerweise nur ueber ein Einbettungsbild. Daran ist nichts "falsch" (um die Geometrie einer $S^{2}$ zu veranschaulichen ist eine Einbettung in den $\mathbb {R} ^{3}$ wunderbar geeignet).

Dies ist mein letzter Beitrag zu dieser Diskussion, daher noch einmal zusammengefasst: Einfache, abstrakte (Gitter-)Bilder zur Veranschaulichung der Geometrie sind weniger verwirrend und weniger "falsch" als unrealistische 3D-Render-Spielereien (und eine Arbeitsgruppe die oeffentliche Gelder damit verschwendet sollte man hier nicht verlinken). Gruesse, --Florian 13:53, 22. Mär. 2008 (CET)

Man kann nicht einfach ganz auf Bilder verzichten; strenge Lösungen kann man bedenkenlos plotten. Solche Bilder finden sich auch in der Fachliteratur. --A.McC. 17:23, 22. Mär. 2008 (CET)

Einbettungen erzeugen eine falsche Sicht auf Krümmung. Man kann eine ungekrümmte Fläche locker so einbetten, dass jeder Laie behaupten würde, sie sei gekrümmt. Insbesondere beim ersten Bild wird ein Laie fälschlich glauben, dass ganz rechts im Bild ein Bereich starker Krümmung sei und wird dies zu der falschen Vorstellung abstrahieren, dass zwischen den beiden Eingängen eines Wurmlochs immer ein Bereich starker Krümmung sein muss. Eine aus meiner Sicht sinnvolle Veranschaulichung von Krümmung ohne Einbettung findet sich z.B. bei Feynman in Form des Käfergleichnisses. -- Ben-Oni 19:08, 22. Mär. 2008 (CET)