Diskussion:Konstantinopel

Reihenfolge der Namensgebung

mir ist momentan die Reihenfolge der Namensgebung nicht klar... -- fristu

Im Artikel steht's falsch. Byzanz hieß die Stadt seit der Gründung (ein paar Jh. v.Chr.); seit Konstantin Nova Roma (Neu-Rom), kurz darauf Konstantinopel (Konstantinoupolis, griechisch). Seit der türkischen Eroberung 1453 Istanbul, in Europa erst seit Ende des Osmanischen Reichs 1918 so genannt. Das Oströmische Reich ist außerdem identisch mit dem byzantinischen Reich. Magadan 21:52, 28. Apr 2004 (CEST)

drei Artikel

...und mir ist nicht ganz klar, wieso es drei Artikel, Byzanz, Konstantinopel und Istanbul für ein und die selbe Stadt braucht, die kontinuierlich existiert. ;-) Arne List 13:15, 7. Okt 2004 (CEST)

vielleicht sollte man alles unter Istanbul zusammenfassen... --NicolasFS 20:28, 16. Okt 2004 (CEST)

Das sehe ich nciht so, weil konstantinopel eine historische Stadt ist die so nicht mehr besteht. Ich denke das auch in anderen Enzyklopädien diese Artikel getrennt sind. --

vielleicht sollte man das alles so hinnehmen und nicht sinnlos herum tippen!!!!!!!!Hasan

Nein, es ist schon eine Frage, ob ich einen Artikel über Istanbul oder über Konstantinopel lesen will. Im ersten Fall meine ich die "heutige" Stadt, also die Hauptstadt der Türkei. Die hat natürlich auch eine Geschichte. Wenn mich die historische Stadt Konstantinopel, u.a. als Hauptstadt von Byzanz (ja, es war mal ein Stadtstaat, aber meist meint man das Byzantinische Reich darunter) interessiert, dann interessiert mich in dem Zusammenhang z.B. nicht, wieviel Bewohner die heutige Stadt hat. Also doch mindestens 2 Artikel?

Natürlich getrennte Artikel. Oder würde jemand hier das deutsche Kaiserreich, die Weimarer Republik, die Nazis und die BRD in einen Artikel packen wollen? Jcr 17:42, 8. Jan 2005 (CET)

Seit wann ist Istanbul wieder Hauptstadt der Türkei? :)Mafiossi 21:26, 21. Feb 2005

Istanbul ist nicht die Hauptstadt der Türkei und wenn jemand das nicht weiß ist es fragewürdig ob der Rest den dieser jemand über Istanbul schreibt richtig sein kann. Man kann nicht einfach schreiben, dass Istanbul bis 1918 Konstantinopel war. Dadurch vermutet der Leser, dass Istanbul bis 1918 unter römischer Herrschaft bzw. es die Stadt von Konstantin war. Wie wir aus der obigen Chronik von Magadan erlesen können ist dies allerdings falsch. Damit der Leser nichts falsch auffasst wird würde ich vorschlagen die obige Chronik in den Artikel mit aufzunehmen Ali6 11:11, 15. April 2005

was heißt "gräzisiert"?

gräzisiert heißt, das Griechische verdrängte das Lateinische aus der Administration. Kann aber auch verwendet werden um die demographische Veränderung hin zu mehr griechischsprachigen als romanischsprachige Einwohnern in der Stadt und dem Reich insgesamt. Der lateinischsprechende Westen ging ja an die Germanischen Völker verloren. Da Konstantinopel ja Haupstadt des Römischen Reiches war, und offiziell natürlich Latein Verkehrssprache war, beschreibt gräzisiert diese kulturhistorische Veränderung. Im übrigen ist die Trennung der Artikel Istanbul und Konstantinopel dringend notwendig, da es einmal um die Welthauptstadt der Griechen und der östlichen Christenheit im Mittelalter, zum anderen um die Welthauptstadt des osmanischen Imperiums und des Islams geht, auch wenn Konstantinopel auch während dieser folgenden bedeutenden Epoche der offizielle Name war, aber wohl nicht mehr der gebrächliche bei den Bewohnern. Es geht hier ja um keine Wertung, da es sich aber um zwei unterschiedliche Reiche mit einer ähnlichen Mission zur Weltherrschaft handelte, ist es ja wirklich verständlich das bei der zugrundelegenden hegemonialen Idee, der Charakter und das Aussehen des jeweiligen Machtzenturms beleuchtet werden muss. Dass 1453 eine Welthistorische Zäsur war, bestreitet wohl ernstlich niemand. Die letzte antike Stadt des Abendlandes, Konstnantinopel verschwand, ein neuer Machtpol war im Aufbruch, die Hauptsatadt der Osmanen dem bis ins 20 Jh. die Türkenkriege in Europa folgen sollten Deshalb ist der Bezug zu Istanbul auf einer eigenen Seite angebracht oder aber man macht es richtig und räumt dieser Periode eine Angemessen Raum ein. Momentan ist dies nicht der Fall Orjen, 22 Juli 2005

Frage

Im Text steht: "Es ist allgemein bekannt, dass im Mittelalter die Zugehörigkeit der Länder durch Monarchen geändert werden konnte. Die Territorien samt Bevölkerung konnten verkauft, verschenkt oder auch als Mitgift übereignet werden. Die Rechte auf Territorien wurden auch geerbt. Im Juni 1472 wurden durch die Ehe zwischen der Nichte Sofia Paleolog, des letzten byzantinischen Kaisers Konstantin XII, und dem russischen Zar Ivan III die Erbrechte auf Konstantinopel an das Moskauer Fürstentum zumindest teilweise übertragen. Da Russland nie die Rechte abgestoßen hat, gehört rein rechtlich gesehen Konstantinopel auch heute noch zu Russland." Stimmt das? -- Timo Müller 22:17, 17. Jul 2005 (CEST)

Natürlich nicht. Das byzantinische Reich hörte staatsrechtlich auf zu existieren und das so genannte Erbrecht - wenn man sich an den byzantinischen Maßstäben orientiert, hätte dem eine Proklamation folgen müssen durch das Heer oder dem Senat. Dazu konnte es natürlich nicht kommen. Das einzige, aber keineswegs unwichtige Überbleicsel stelle das Patriarchat dar. Der Rest ist russisch interpretierte Ideengeschichte, aber ohne rechtliche Grundlage. Im übrigen orientierte sich das byzantinische Recht am römischen Recht, nicht am Feudalrecht Westeuropas - wo es in der Regel auch eines Erbvertrages bedurfte (spätestens im Spätmittelalter). --Benowar 22:53, 17. Jul 2005 (CEST)

Wo ist die Apostelkirche, Chalke Tor etc.?

Bei der Beschreibung von Konstantinopel fehlen Beschreibungen der wichtigsten Bauwerke, Hippodrom, Apostelkirche, Chalke Tor, Goldenes Tor, Konstantinssäule, Justinian I. Säule etc. Die historische Bedeutung der Bauwerke müsste beleuchtet werden, alte Stiche von verschwundenen Objekten lassen sich ja leicht ausmachen. Orjen, 22 Juli 2005

Zu sofia paleolog: ich stamme von der familie paleolog ab. meine mutter hat diesen namen. Unbekannt

Istanbul=Konstantinopel?

Im Artikel im Abschnitt Osmanische Zeit steht Nach der Eroberung nannten die Türken die Stadt im Alltagsgebrauch İstanbul, auch wenn der inoffizielle Name bis in die 1920er Jahre weiter Konstantinopel blieb, wobei ich aber bemerkt habe, dass in der Einleitung behauptet wird, dass es bis 1930 Konstantinopel hieß. Ich hätte gerne eine Quelle, wie lange sich diese inoffizielle Bezeichnung verwendet wurde. Was ist eigentlich 1930 passiert, dass der Name Istanbul von jedem dann akzeptiert wurde? Bei 1920 wäre es eindeutig aber bei 1930 müsste jemand mir auf die Sprünge helfen! Gruß--Danyalov 19:58, 19. Okt 2005 (CEST)

Der Name Istanbul (übrigens ein volkstümlicher griechischer Begriff, siehe Artikel "Istanbul") war schon vor 1930 unter der Einwohnerschaft weit verbreitet. Die offizielle Bezeichnung war aber Kustantiniyye, also die osmanische Form von Konstantinopel. Bis zur Abschaffung der Monarchie unterschrieben die Sultane ihre Dekrete mit "gegeben zu Kustantiniyye am etc.". 1930 erfolgte auf Betreiben Atatürks die Umbenennung. Der Name Konstantinopel war für ihn, einen extremen Nationalisten, zu stark mit der nichttürkischen Vergangenheit der Stadt verbunden. Leider liest man in vielen Handbüchern immer noch den Unsinn, die Osmanen hätten die Stadt 1453 umbenannt (meinen leider auch viele gebildete Türken). D. J. 21.10.05

Hi D.J.,

schade das du nicht angemeldet bist sonst würde ich dir auf deiner Benutzerseite antworten da das Thema nicht zum Artikel paßt. Zu Atatürk: Das er ein extremer Nationalist kann ich nicht so einfach stehen lassen. Ich will hier nicht eine lange Diskussion zu einem Sachfremden Thema anfangen. Falls du mir antworten willst kannst du das gerne meiner Diskussionsseite machen.

--Oktay78 16:46, 21. Okt 2005 (CEST)

In den Abschnitt über die osmanische Zeit gehört eine Fussnote über die Tatsache, dass Konstantinopel bis zur Bildung der türkischen Republik von einer nicht-muslimischen Bevölkerungsmehrheit bewohnt wurde. Neben den erwähnten Griechen und Armeniern gehörte dazu die sogenannte "levantinische" Bevölkerungsgruppe (--> Levantiner), ein Konglomerat aus Griechen, Armeniern, syrisch-libanesischen, irakischen und palästinensischen Christen, sowie den Nachkommen der in Konstantinopel tätigen Kaufmanns-Familien nicht-muslimischer Herkunft (vor allem Italiener, aber auch Franzosen, Österreicher und sephardische und aschkenasische Juden). Die Wirtschaft des Osmanischen Reiches wurde im wesentlichen von diesen nicht-muslimischen Gruppen betrieben, ebenso ein grosser Teil der Zivilverwaltung. In der Zeit der türkischen Republik versuchten Atatürk und seine Nachfolger diesen nichtmuslimischen Einfluss zurückzudrängen. Vor und während des Zweiten Weltkrieges ging man gegen die einheimischen Juden vor (während die jüdischen Emigranten aus Deutschland weitgehen unbehelligt blieben), zuletzt gab es in den fünfziger Jahren Pogrome gegen die damals noch existierende griechische Community in Istanbul. (Gegen die Armenier war man ja schon während des Ersten Weltkrieges aktiv geworden). Die Entscheidung 1930, "Konstantiniyye" in "Istanbul" umzubenennen, war ein Teil dieser Zurückdrängungs-Strategie der politischen Gruppierung um Atatürk. Die wirtschaftliche Macht in der türkischen Republik sollte ausschliesslich in der Hand von (modernisierten und säkularisierten) ethnischen Türken muslimischen Glaubens liegen, alle anderen Gruppen sollten marginalisiert werden.

--Ischtiraki 12:25, 16. Jun 2006 (CEST)

Artikel zusammenlegen

Hi,

ich schlage folgendes vor: den Geschichtsabschnitt von diesem Artikel mit dem Geschichte Istanbuls zusammenlegen. Ich finde es macht keinen Sinn zwei weitgehend identische Artikel zu bearbeiten. Geschichte von Istanbul ist naheliegend da jeder Nutzer der sich über die Geschichte der Stadt informieren will unter Istanbul nachguckt.

--Oktay78 16:25, 21. Okt 2005 (CEST)

Warum nicht redirects zu den Suchbegriffen Byzanz, Konstantinopel und Istanbul zu den jeweiligen Abschnitten eines zusammengelegten Lemmas Istanbul anlegen. Das ist doch bei anderen Lemmata auch gut gelöst worden. Ob das wirklich in einem zusammengelegten Abschnitt zur Stadtgeschichte unter dem Lemma Istanbul geschehen soll, kann ja diskutiert werden. Dagegen spricht, daß man dann eine auf historische Straffung ausgelegte Fassung zu erwarten hat. Durch die recht unterschiedlichen Phasen der alten Stadt bietet sich aber eine umfassendere Bearbeitung der einzelnen Phasen mit Berücksichtigung aller Facetten - wie ja auch bisher geschehen - durchaus an. Byzanz und Konstantinopel allein als Vorgeschichte von Istanbul anzusehen, ist keineswegs selbstverständlich. Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.130 23:38, 13. Dez 2005 (CET)

Der Artikel Geschichte Istanbuls wurde damals von mir angelegt, sollte aber eigentlich längst gelöscht sein. Es macht einfach keinen Sinn, die lange Geschichte Konstantinopels in diesen Artikel zu packen. In keiner anderen Wikipedia wird das gemacht. Außerdem verweist bei thematisch spätantiken oder mittelalterlichen Artikel niemand auf [[Geschichte Istanbuls]], sondern alle auf [[Konstantinopel]].

Also: es sollte nicht dieser Artikel hier, sondern der Artikel Geschichte Istanbuls gelöscht werden. --Bender235 12:48, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls strikt gegen eine Zusammenlegung, vgl. etwa Antiochia am Orontes und Antakya. Die Brüche zwischen der griechisch-byzantinischen und der osmanisch-türkischen Zeit sind zu gravierend. --Benowar 12:57, 16. Jun 2006 (CEST)

Stadtansicht

Hallo auch,

gibt es auch eine rekontruierte Stadtansicht von Konstantinopel während der Byzantinischen Zeit z.B. vor dem 4. Kreuzug oder während der Zeit der Makedonen-Dynastie? Über das römische Köln im 3. und 4.Jahrhundert.n.Chr. gibt es nämlich so etwas.

220.000 Armenier ?

Im Abschnitt "Osmanische Zeit" ist die Zahl der Armenier für die Zeit in der Mitte des 19. Jahrhunderts mit 220.000 angegeben. Ist diese Zahl irgendwie nicht weit übertrieben ? So weit ich es weiß, war die Zahl der Armenier im gesamten europäischen Teil des Osmanischen Reiches gegen Ende des 19.Jahrhunderts gerade mal etwas über 100.000. Woher, von welcher Quelle und von wem hat den dieser Autor diese Zahl von 220.000 Armenier für die Mitte des 19.Jahrhunderts ? und das nur für Konstantinopel. Gerade mal die Hälfte deren waren es 60 Jahre später. Also seriöse Quelle her, ansonsten muß diese falsche Angabe stark nach unten korrigiert werden.

-- Adilhan 04:49, 3. Aug 2006 (CEST)

In "The history of the Armenian genocide" von Dadrian wird auf S. 227 von einem Brief des deutschen Botschafters Metternich vom 7.12.15, in welchem er von bisher 30.000 deportierten und 80.000 verbliebenen Armeniern spricht. Das macht also 110.000 im Jahr 1915, also nach dem Massaker von 1895, nach welchem ein großer Teil der Armenier starb oder floh. 220.000 müsste für Mitte des 19. Jhdts eher stimmen als 100.000. --Bender235 21:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Erstens : Deine mathematische Zahlenspiele sind sehr unlogisch. Wat soll das heißen ? im Jahre 1915 waren die Armenier 110.000 und Jahrzehnte davor " müßte " es 220.000 gewesen sein weil so un so viel der armenischen Bevölkerung irgendwann geflohen oder massakriert wurden !
Wie lautet die entsprechend mathematische Formel überhaupt ? vielleicht so

110.000 + x tote oder geflohene Armenier in der
x-ten Zeit = 220.000 in der x-ten Vergangenheit ?

Wieviele sollen überhaupt im 1895 massakriert oder geflohen sein ? Zahlen und seriöse Quellen bitte und keine unhaltbar und unlogisch mathematische Spekulationen oder anti-türkische Propaganda ! In welcher Quelle ist bitteschön angegeben, daß die Armenier in Konstantinopel im x-ten Jahrzehnts des 19.Jahrhundert 220.000 waren  ?
Und eins sollte man wissen: gegen Ende und des 19.Jahrhunderts und am Anfang des 20. Jahrhunderts war im Osm. Reich das Bevölkerungswachstum der Armenier wie der anderen christlichen Bevölkerung höher als die Türken und die restlichen Muslime.

Zweitens : Bitte zuerst ausführlich mehrere Quellen recherchieren und dann Angaben machen oder eine Meinung bilden. Die armenischen Quellen jedenfalls haben sich sehr oft als klare Fälschung entpuppt, so wie z.B. die Andonian-Dokumente oder das Blaue Buch. Die Lepsius-Dokumente wackeln ebenfalls sehr stark. Der türkischen Seite sollte man dabei genau und richtig zuhören. Ansonsten leidet darunter die objektive Sichtweise zu diesem Thema.
Was die Geschichte Armenier und Türken angeht, sollte man nicht von einem Genozid sprechen sondern es ist eher zutreffender wenn von einer unglücklichen Tragödie und von mehreren Auseinandersetzungen zwischen Armenier und Türken die Rede ist.
Aber das gehört eher zur Diskussion Armenier und die Genozidtheorie usw. . Aber leider muß man das hier kurz erwähnen um unhaltbare Spekulationen zu vermeiden.

und

Drittens : Hier z.B. http://karlmay.leo.org/kmg/seklit/kms/kms01/64.htm (ca.in der Mitte des Textes) ist eine etwas glaubwürdige Quelle über das Vielvölkergemisch im Osmanischen Reich, obwohl die armenische Bevölkerung mit 2 mio vielleicht zu hoch angegeben ist, aber die Angaben über die Zahl der Armenier für Konstantinopel und für den europäischen Teil müßte stimmen.

Ein Auszug aus der Quelle : Gemeint sind die 70'er Jahre des 19.Jahrhunderts.

Was gab es da nicht alles für Völker: Die eigentlichen (mohammedanischen) Osmanli (der Name 'Türken' galt seinerzeit als Schimpfwort) nahmen zu Mays Zeit in Europa, aber auch in Asien an Zahl von Jahr zu Jahr ab. In der europäischen Türkei lebten damals schätzungsweise rund 1,4 Mio. Osmanen, 1,1 Mio. Griechen, 1 Mio. Albanesen (davon waren ca. 720000 Mohammedaner), 200000 Walachen, 1,4 Mio. Serben (ohne Serbien und Montenegro), 2,9 Mio. Bulgaren (davon 860000 islamische Pomaken), 100000 Armenier, 70000 Juden, 100000 Zigeuner und 140000 Tscherkessen.

In Arabien, im Irak, in Ägypten und Tripolis bildeten die Araber die Mehrzahl der Bevölkerung (in Tripolis auch die Berber), in Kurdistan die Kurden und in einigen Bezirken von Armenien die Armenier. Für die asiatische Türkei schätzte man 12,5 Mio. Mohammedaner, 150000 Maroniten und 40000 syrische Christen, 80000 unierte Armenier, weiterhin 2 Mio. Gregor-Armenier, 1 Mio. Griechen, 80000 Juden und 1 Mio. Kurden.

-- Adilhan 01:52, 4. Aug 2006 (CEST)

Zunächst einmal sollte die Quelle nur in Indiz dafür sein, dass es mehr als die von dir behaupteten 100.000 Armenier in der europäischen Türkei gab. Wo die Zahl 220.000 genau herkommt, kann ich aus dem Stehgreif auch nicht sagen.

Die Tatsache, dass du mir hier aber die Lepsius-Dokumente als Fälschungen verkaufen willst, und mir gleichzeitig einreden, dass die Dokumente der Mörder viel aufschlussreicher sind als die der Opfer oder von Dritten, zeigt mir, dass ich es hier mit einem türkischen Revisionisten zu tun habe. Vermutlich beantragst du als nächstes, dass die Bezeichnung "Genozid" gestrichen wird. --Bender235 07:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Emm, die Lepsiusdokumente sind auch für einen der größten Verfechter der Genozid-These, Wolfgang Gust, gefälscht. [1] Erst der systematische Vergleich der von Lepsius veröffentlichten Dokumente mit den Originalen des Auswärtigen Amts ergab, daß es eine ganze Reihe von Verkürzungen oder auch Fälschungen gab und daß vor allem die Auslassungen Methode hatten: ... Gruß --Westthrakientürke 10:08, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mich hier einschalten darf: indra 14:59, 18. Nov. 2006 (CET):

Philip Mansel: Constantinople. City of the World's Desire, 1453-1924, Penguin Books 1995:

The Jews' decline was hastened by the rise of a rival merchant community: The Armenians. From the early seventeenth century Armenians had begun to arrive in Constantinople in large numbers, fleeing rebellions and wars in eastern Anatolia. At first they had humble jobs such as potters, broom makers and sellers of bread and a dried meat called PASTIRMA [lecker!]. Soon they moved into other trades, helped by protection from the palace: both Murad IV and 'Mad Ibrahim' had favourites [Mätressen] of Armenian origin. The eighteenth century witnessed growing Armenian confidence and energy. In 1727 the ancestor of a dynasty of architects which was to change the face of the city, Sarkis Kalfa Balian, was a palace architect.....The Duzian's became also keepers of the Sultan's jewels....Regarded as particularly honest and trustworthy, Armenians replaced Jews as the chief bankers of the city....

George A. Bournoutian: A concise History of the Armenian People, 4. Auflage, 2005, Seite 189, dort heisst es:

As the Ottoman sultans lost firm control of Anatolia, and Kurdish raids and Shi'ite revolts created unstable conditions there, more and more Armenian artisans were attracted to Constantinople. A number of later sultans also encouraged Armenians to relocate there and as a result, by the late nineteentsh century, the Armenian population in the Ottoman capital reached 250'000.

Zeynep çelik: The remaking of Istanbul. Portrait of an Ottoman City in the Nineteenth Century, 1986:

The 1885 census of Ottoman subjects in the capital shows the following ethnic distribution: Muslim 44.06 %, Greek Orthodox 17.48 %, Armenian Gregorian 17.12 %, Jewish 5.08 %, Catholic 1.17 %, Bulgarian 0.5 %, Latin 0.12 %, and Protestant 0.09 %. Foreigners made up the remaining 14.74 %." Wobei ein Teil der Katholiken und Protestanten ebenfalls ethnische Armenier sind, aber die fallen gar nicht so gross ins Gewicht. Die Armenisch-Apostolischen werden hier Armenian-Gregorian genannt!

Und ich verlange einen Beleg für die 100'000 armenischen Einwohner der europäischen Türkei. Wo steht das? Sind damit Gebiete extra-muros gemeint? Also Thrakien, osmanisches Bulgarien, Mazedonien ohne Istanbul. DAS könnte Sinn machen. Im Sinne einer wiki-freundschaftlichen Reziprozität will ich wissen, woher die 100'000 stammen! - Danke im voraus! indra 15:03, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion genau lesen und genau hinschauen, dann wirst du auch den Beleg unschwer sehen können, wie hier, ein Auszug aus der Quelle : Gemeint sind die 70'er Jahre des 19.Jahrhunderts [1], aus dieser Quelle http://karlmay.leo.org/kmg/seklit/kms/kms01/64.htm (ca.in der Mitte des Textes). Die 100.000 gilt für den gesamten europäischen Bereich mit Istanbul, Mazedonien oder Bulgarien etc., und das bedeutet dass damals die Zahl der Armenier in Konstantinopel sogar weniger als 100.000 war. Gruß, Dein alter guter Kumpel -- Adilhan 15:53, 18. Nov. 2006 (CET)

Verstehst Du überhaupt die englischen Zitate oben? - Was soll das für eine Fantasy - Quelle, die Du angibst, sein? Nur weil der Rassist und Fantast und Trivialautor Karl May irgendwelchen Schrott schreibt, ist das hier nicht zitierbar!

Eine Analogie, damit Du klarer siehst (ich zweifle unterdessen nicht nur an deinem WILLEN zu verstehen): Raumschiff Surprise ist für einen Artikel über Astrophysik ebensowenig zitierbar wie Karl May in einem Artikel über Konstantinopel!

Besuch wenigstens ein historisches Propädeutikum bevor Du die Nerven und Zeit anderer Wikipedianer verschwendest hier.... Und wer Dein Kumpel ist, ist mir egal. Ich gehör mit Bestimmtheit nicht in den Bekanntenkreis eines Chauvinisten. indra 15:43, 19. Nov. 2006 (CET)

Bitte endlich eine Quelle nennen statt Romane schreiben!

Indra, halt dich bitte zurück mit deinen Verurteilungen. dich verurteilt auch niemand. Zum artikelbezüglichen: ich sehe, die gleiche Karl May-Diskussion hast du schon hier geführt (und verloren). Karl May hat wohl einige rassistische Anmerkungen gemacht (wie viele seiner Zeit) aber gleichzeitig soll er auch teilweise die gleichen Völker, über die er anderswo rassistisch schrieb, nochmal anderswo sehr positiv hervorgehoben haben und auf tausenden Buchseiten Toleranz und Verständnis für alle anderen Kulturen gepredigt haben. Das ist aber nicht von Belang im Zusammenhang mit diesem Artikel: ich halte es für kaum wahrscheinlich, dass May aus rassistischen Motiven von 100.000 Armeniern schrieb.

Karl May hin oder her: er ist nur eine Quelle und der Text wartet auf andere Quellen. Es steht dir ja frei, eine Quelle für die 250.000 endlich mal zu nennen. Eher scheint mir diese Zahl eine politisch übertriebene Zahl zu sein. Auffällig ist auch, dass immer noch keiner eine Quelle für diese Zahl geben konnte. Gibt es denn keine Quelle für diese Zahl??? und wenn eine Quelle kommt, dann wird es bestimmt Dadrian sein, über den sogar Gleichgesinnte schreiben, dass man seine Schriften mit Vorsicht genießen soll. Aber seis drum: auch bei einem Extremisten wie Dadrian werde ich mich nicht querstellen. so wichtig ist eine einzige Zahl des Textes nämlich auch wieder nicht.--WTT 17:17, 19. Nov. 2006 (CET)

Verstehst Du kein Englisch? (Das ist keine Beleidigung, sondern eine Frage. Ich passe mich hier an dein Niveau an. Und weiss unterdessen, dass ADILHAN und WESTTHRAKIENTÜRKE identisch sind. Umgekehrt proportional zu positiven Beiträgen auf Wikipedia soll man also möglichst viele User-Namen annehmen, um eine Mehrheit zu bilden. Ist das eine Politik von Wiki-Projekt Türkei? Welcher Artikel eurer Statuten befiehlt das eigentlich?

Oben habe ich drei Quellen angegeben. Kannst Du nicht oder willst Du nicht lesen???? Und bei Bournoutian steht, dass 250'000 Armenier gegen Ende des 19. Jhd. in Konstantinopel lebten. Bitte zeige Dich recht erfinderisch im Fordern von weiteren Bedingungen! Muss ich das Ganze auch noch an Deine Adresse faxen? Oder was?

Bei Karl May habe ich gar nichts verloren. In seinem Artikel steht unterdessen, dass er rassistische Ansichten ggü. Juden und Armeniern und Mestizen und Chinesen vertrat. Nicht mit Rassismus, aber immerhin mit IGNORANZ von Karl May darf ich rechnen, wenn er irgendwelche (sözde) Fakten über die Bevölkerungsszusammensetzung Konstantinopels schreibt.

Bei zeynep çelik steht, dass 18 % der Konstantinopler Bevölkerung Armenisch-Gregorianisch waren. Da im Gegensatz zu Moslems die armenisch-gregorianische bzw. armenisch-apostolische Konfession nicht bekannnt für Missionierung ist, kannst Du davon ausgehen, dass es sich um ethnische Armenier handelt. - Interessanter: weshalb liefert çelik nicht die absolute Zahl? Such die Dir doch gemäss Volkszählun 1885 raus und rechne selber nach!

Bei Jean-Pierre Mahé (Armenien: das Land, die Menschen und ihre Geschichte; in ARMENIEN, Wasmuth Verlag 1995, Seite 15) heisst es: Die Emigration in den Westen Kleinasiens und nach Konstantinopels, die sich bereits vom 9. bis zum 11. Jahrhundert unter den 'mazedonischen' Kaisern armenischer Abstammung abgezeichnet hatte, hielt auch unter den Osmanen weiter an, vor allem im 17. und 19. Jhd. bis in das Jahr 1880, als man in der Hauptstadt Konstantinopel 250'000 Armenier zählte. Zu dieser Zeit verbot Sultan Abdul Hamid dern Zuzug weiterer Armenier. (sic!)

Bei Robert H. Hewsen (Armenia. A historical Atlas, The University of Chicago, 2001) heisst es:

By 1500, The Armenian population of the capital is estimated at 25'000 and by 1550 at 40'000, while a census of the city dating from 1844 lists 475'000 Muslims, 205'000 Apostolic Armenians, 17'000 Catholic Armenians, 63'000 Greeks, 37'000 Jews, and 25'000 Western Europeans. The Armenians, numbering 222'000 out of a total population of 822'000, thus formed a good quarter of teh capital's population and vastly outnumbered the other ethnic elements in the city, including the Greeks. ... The best estimates for the population of Constantinople on the eve of the First WW (and best estimates from a variety of sources are all that we have) cite about 1'200'000 inhabitants, of whom about 560'000 were Muslims (including Turks, Arabs, Albanians, Kurds, Circassians and Persians), about 385'000 Greeks, about 118'000 Armenians and about 44'800 Jews....

Es ist nun mal nichts in Stein gemeisselt und fix und ewig steigend, sondern kann mal rauf und mal runter gehen.

Westthrakientürke, du raubst einem nur Zeit. Verwende ein wenig mehr Sorgfalt an 'Cem Özgönül' damit das ein lesbarer (nicht mal unbedingt lesenswerter) Artikel wird. Da wäre viel getan! Da kannst Du was positives beitragen. Jetzt würde keiner ein Konglomerat von Sätzen lesen wollen, das Du da publiziert hast.

Dadrian ist kein Extremist! Hat er etwa wie ein grauer Wolf oder türkischer Hisbulla Menschen gefoltert und getötet? *lach* indra 17:50, 19. Nov. 2006 (CET)

warum glaubt ihr immer, dass Angriff die beste Verteidigung ist? bleib doch einfach mal ruhig!

Deine Quelle habe ich nicht gesehen, jetzt kommt deine Quelle auch rein.

Dein letzter Edit schreibt jetzt aber sogar von mindestens 250.000. Das sagt nicht mal deine vorgelegte Quelle. Bitte keine politisch-motivierten Übertreibungen für deinen politischen Kampf!!! das ist nur eine Enzyklopädie, keine politische Plattform von fanatischen Diaspora-Armeniern.

Dein letzter Satz ist wieder typisch Indra. Alle bösen Definitionen wurden in ihrem Weltbild im Zusammenhang mit nur einem einzigen Volk auf der ganzen Erde erfunden.--WTT 18:48, 19. Nov. 2006 (CET)

und nun etwas Grundsätzliches

Ist hier überhapt jemand an TRANSPARENZ interessiert?

Warum zählt man nicht alle Bevölkerungsgruppen auf? Es geht doch nicht, dass hier Türken einfach die Bevölkerungszahl von Armeniern in Konstantinopel runterdrücken wollen. Geht es nur darum? Es geht doch um die grossen Bewegungen. Evt. eine Tabelle mit allen möglichen Nationalitäten, deren Entwicklung in absoluten und relativen Zahlen etwas bringen kann. Ich habe keine Lust, hier wegen WTT und ADILHAN ausgerechnet die Armenier Kopf für Kopf oder Nase für Nase zu zählen. Wikipedia ist doch keine Rechtfertigungsschikane für Adilhan und WTT.... ist doch wahr! indra 18:46, 19. Nov. 2006 (CET)

ermeni gelini gibi kiritma ;) Liebste Indra, bitte explodier nicht immer gleich. ich führ dich sogar immer noch auf meiner Vertrauensliste, weil ich nach unserer Diskussion auf deiner Benutzerseite dachte, dass du zwar an deine Sache fanatisch glaubst und auch viele Mauern im Kopf hast, aber doch auch mal überlegst, bevor du etwas sagst und nicht jeden Schwachsinn laberst. Und nun lösche bitte den unteren Spekulationsabschnitt. Das ist eine aggressive Gerüchtestreuung und hat mit Artikelarbeit nichts zu tun. und falls du das tatsächlich glaubst,was du da schreibst, dann stell einen CU-Antrag, aber keine Gerüchte bitte. Danke. Dein Westthrakientürke --WTT 18:58, 19. Nov. 2006 (CET)

ermeni gelini gibi kiritma ;)

DEIN CHAUVINISMUS und RASSISMUS sollte für eine Sperrung genügen!!!! Entschuldige Dich jetzt ein für allemal für ermeni gelini gibi kiritmak. Ich mach hier keinen Spass! indra 19:31, 19. Nov. 2006 (CET)

witzig deine Entschuldigungsanforderung, für einen Satz, wofür du einem mal erklären müsstest, warum man sich dafür entschuldigen muss, mit gleichzeitiger Beleidigung auf 180 als Chauvinist und Rassist in meine Richtung. --WTT 19:37, 19. Nov. 2006 (CET)

Westthrakientürke und Adilhan sind identisch

Wir haben es hier mit zwei Namen vom ein und denselben User zu tun! Was soll das? - Eine sogenannte Mehrheit, die politisch motivierte Karl-May-Quellen in den Artikel reinpressen will? Was ist das für eine (Un-)art? indra 17:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Lacherliche Anschuldigung.--mbm1 20:33, 28. Nov. 2006 (CET)

Gibt es Beweise für diese Behauptungen, pro ebenso wie contra? Oder halten hier lediglich alle Türken zusammen, wenn es gegen Armenier geht?

Gibt es für einen Admin die Möglichkeit, die Identität diverser Nutzer zu überprüfen? --Bender235 20:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Das ist halt typisch Indra, sie phantasiert wie seit drei Monaten wild herum, wenn eine Sache ihr irgendwie nicht paßt, in erster Linie mit ihrer seit drei Monaten anhaltenden Chauvinisgeschimpfe, hier könnt ihr einer meiner Kommentare über die lächerlichen Indra-Phantasien anschauen.

Ich bin in Köln-Ehrenfeld, WTT in Berlin. Meine Stirn ist offen jeder Wikipedianer kann mich zum Testen besuchen kommen, ich denke auch WTT würde sich nach Bedarf unerschrocken testen lassen. Ich habe so einen Blödsinn nicht nötig und WTT denke ich ma ebenfalls nicht. Ob wir identisch sind oder nicht, da könnten entweder der Rainer Z oder der Lofor viel mehr dazu sagen.

Die andere Sache, ob Benutzer aus Anatolien in diesem Thema sich zusammenhalten, gehört ganz anders wohin, hier geht es nur um Quellen, und wenn das Thema doch auftaucht, wird wie in der internatinalen Diskussionspodien üblich, ebenfalls Auseinandersetzungen geführt. Ärgerlich ist nur, wenn völlig unwissende Personen einfach so sich in die Diskussion einmischen. Sich zusammenhalten ist hier kein Thema, hier gehts es nur um Quellen und Dokumente, die je nachdem kritisch oder als angesehen betrachtet werden, wie in der internationalen Diskussionsebene halt auch. -- Adilhan 21:23, 28. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia:Checkuser bzw. Wikipedia:Checkuser/Anfragen. --Magadan  ?! 21:12, 28. Nov. 2006 (CET)

Wer stellt solch deffinitiv unwahre Behauptungen auf! Westthrakientürke ist eine eigenständige Person und Adilhan war schon früher als Westthrakientürke dabei. An der Schreibe der beiden merkt man doch schon Mentalitätsunterschiede, die so ohne weiteres nicht zu überbrücken sind. Aber ich weiß ja: Türke = Türke = Türke = Türke = Türke = Türke = Türke. Hier herrschen dumpfeste Denkstrukturen! Da war man ja sogar im ausgehenden Mittelalter weiter! So kommen wir nicht voran. Adilhan, Du brauchst dazu keine Stellung abgeben! --Mediatus 22:20, 28. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist kein "Zusammenhalt der Türken", sondern es ist eher so, dass Türken hier ständig misstrauisch beäugt werden und alleingelassen werden, egal wie gut sie ihre Angaben belegen, so dass sie meist die einzigen sind, die sich gegenseitig unterstützen.

Z.b. belegte die eine Artikelversion ihre Angaben bestens (von Karl May (100.000 Armenier) bis Jean-Pierre Mahé (250.000 Armenier)[2] wurde keine Quelle ausgelassen). Es sind nun mal keine Zahlen in Steine gemeißelt. Aber gesperrt wurde wieder einmal in der Version der "Nicht-Türken" (mindestens 250.000 Armenier ist sogar Fälschung einer jeden Quelle). und unten soll man wieder mal diskutieren. (als ob nicht schon alles gesagt worden ist)

und speziell zu diesem Abschnitt: Da macht jemand eine Gerüchtestreuung, statt dass mal jemand diese Person rügt, sind die Türken selbst an dieser Gerüchtestreuung wieder schuld --> sie würden zusammenhalten. ziemlich schwierig gegen "euch" anzukommen. WTT22:37, 28. Nov 2006

Nova Roma

Hallo Leute, wer hat den Namen Nova Roma eingeführt, Konstantin oder sein Sohn Constantius II.? Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass es der Zweite von beiden war, bin mir da aber nicht so sicher. Viele Grüße, --Reaper 14:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hallo! Nova Roma wurde die Stadt von Konstantin genannt. Byzantion wurde ja mehr oder weniger weggerissen, Nova Roma wurde statt dessen dort erbaut. Erst nach seinen Tod wurde die Stadt Konstantinopel genannt. Quelle: Byzanz. Aufstieg und Fall eines Weltreichs von John J. Norwich

Editwar

So, jetzt reicht's. Einigt Euch oder bringt vernünftige Quellen für Eure Behauptungen. Bis dahin bleibt der Artikel erstmal gesperrt. --Magadan  ?! 23:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Welchen Edit-War meinst Du nun? Wenn es um die armenische Bevölkerung gehen sollte, finde ich dass mindestens gestrichen gehört. Es sollen 250'000 armenische Bewohner gegen Ende des 19. Jhds. in Konstantinopel gelebt haben.

Darüber hinaus und ein bisschen aufwändiger: man sollte möglichst ALLE Bevölkerungsgruppen und deren Entwicklung in einer Tabelle darstellen. So einzelne Rosinen rauspicken, bringt es nicht. - Falls das gar nicht gemeint war mit Edit-War. Entschuldigung. indra 15:18, 22. Nov. 2006 (CET)

Das war schon gemeint. Die Idee mit der Tabelle ist gut. Wenn Du genauere Informationen über die Bevölkerungsverhältnisse hast, gerne her damit. Meyers 1888 nennt 55% Türken bei einer Einwohnerzahl von 873.000, leider keine Zahlen zu den übrigen, also "Griechen, Armenier, Juden, eingeborne Franken und Fremde", wie es dort so schön heißt. Konstantinopel war immer eine Vielvölkerstadt, deshalb ist die jeweilige ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung ebenso interessant wie die allgemeine Bevölkerungsentwicklung. Wichtig wären aber brauchbare und nachvollziehbare Quellen. Viele Grüße --Magadan  ?! 19:20, 22. Nov. 2006 (CET)

Intellektuelle ? Oder Intelektuelle?

Was lese ich im Artikel: "Viele ... Intelektuelle flohen nach Westeuropa ..." ... und manche sind jetzt noch dort. --Raubfisch 23:01, 1. Feb. 2007 (CET)

"Die Stadt" ??? =

Von wem stammt dieser befremdliche Passus? "jedoch dichterisch überhöht im nationalen Mythos der Griechen schlicht als "I Polí" - "die Stadt" bezeichnet)" Meine Anmerkung, als nicht Grieche, in der abendländischen Kultur ist sie "Die Stadt" und die Bezeichnung stellt keinesfalls eine dichterische Überhöhung dar, sondern belegt nur einen geschichtlichen Fakt, fußend in der abendländischen Kultur Westeuropas, da sind die Griechen ganz bestimmt nicht alleine. Der obige Passus stellt meiner Meinung nach ein Provokation dar, die nicht sein müßte. Nur aus Interesse gefragt, ein Wikki ist ja schließlich nicht unbedingt maßgebend! Die Türken provozieren doch heute noch mit "1453" bei Fußballspielen die Griechen, mit riesigen Transparenten (Filmaufnahmen gibt es davon Zuhauf!). So geht es imho kaum um "dichterische Überhöhung", sondern um ein Politikum das bis in die Gegenwart reicht; geschürt durch die türkische Seite. "Die Stadt" ist europäisch und die Osmanen haben sie halt nur geklaut, so ist halt Geschichte, mal ganz politisch unkorrekt, aber ein jeder möge sich halt seine Meinung selber bilden. Hätte Prinz Eugen denen keinen Tritt verpasst, wäre im schlimmsten Fall auch heute Wien türkisch, undenkbar sowas! Und mir möge bitte niemand "Türkenfeindlichkeit" vorwerfen, schließlich haben DIE in dieser Zeit Europa mit Eroberungskriegen überzogen, niemand sonst, alles andere wäre Geschichtsklitterung! Ich hoffte man fände zu einer Relativierung geschichtlicher Tatsachen, ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten der Gegewart.

Schlangensäule

Die Schlangensäule ist nicht aus dem 6. Jahrhundert, sondern aus dem 5. Jahrhundert vor Christus und wurde ursprünglich in Delphi als eine Art Siegessäule für die Schlacht von Plataiai 479 v.Chr. aufgestellt. http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Plataiai Was mich interessieren würde, ist, wann sie nach Konstantinopel kam. Irgendwo hab ich gelesen, im Frühmittelalter. Das ist etwas ungenau :-)

Einfügen eines Passus: Konstantinopel in mittelbyzantinischer Zeit; Vorletzter Absat, Zeile vier.

Überdieß wurden weite Teile der Wirtschaft Konstantinopels seit geraumer Zeit von venezianischen Kaufleuten kontrolliert. Dies hatte die Abhängigkeit der oströmischen Kaiser gegenüber den Lateinern zusehends erhöht und ihren politischen Spielraum eingeschränkt.