Wikipedia Diskussion:Umfragen/Vorschläge zur Deadministrierung bei Inaktivität

Umfrage oder MB?

Hallo,
wie umseitig bereits festgestellt wurde ist die Fragestellung eher die eines MB als einer Umfrage. Eine Umfrage zu dem Thema hielte ich für sinnvoll, die Fragen sollten aber meines Erachtens etwas offener sein, zum Beispiel:

• Die Hürde für Inaktivität ist zu Zeit mit einem Edit pro Jahr recht niedrig. Hältst Du es für sinnvoll, sie zu erhöhen?
• Wenn die Hürde erhöht wird, sollte sie sich an Aktivität in der WP messen oder auch an geloggten Adminaktionen?
• (gibt sicher noch mehr interessante Fragen)

Wenn das ganze in ein MB umgewandelt würde, würde der Abschnitt zu Vor- und Nachteilen fehlen. Geloggte Aktionen zu verlangen könnte zum Beispiel gerade zu den befürchteten Fehlern führen, wenn ein wenig aktiver Admin schnell ein paar Schnelllöschungen vornimmt, um sein Kontingent zu erfüllen, ohne ausreichend zu prüfen, ob das sinnvoll ist. Und gerade SLA sind kritisch, da im Normalfall keine weitere Prüfung erfolgt. -- Perrak (Disk) 19:49, 2. Mai 2024 (CEST)

Bei allem gebührenden Respekt, es geht um 15 Bearbeitungen und 10 geloggte Adminaktionen oder Bearbeitungen im MediaWiki-Namensraum pro Jahr. Das ist praktisch nix und durchaus vertretbar. Da muss man sich ja für passive Nutzerrechte schon mehr ins Zeug legen. Wenn bei solch geringen Arbeitsvorgaben dann Fehler passieren, wären die eh passiert. --Kulinarix (Diskussion) 23:03, 2. Mai 2024 (CEST)

Die Bearbeitungen sind nicht das Problem, sondern die geloggten Aktionen. Ich halte es für nicht akzeptabel, Admins dazu auffordern, Aktionen durchzuführen, damit sie im Logbuch stehen. Nein, das fordert Fehler heraus, die ohne diese Anforderung gerade nicht passieren würden. Die Fehler, die so passieren, reichen durchaus schon aus, warum sollte man zusätzliche provozieren? Ich halte die jetzige Regel auch für überarbeitungsbedürftig, aber da sind mir völlig inaktive Admins lieber - wenn ein Konto gekapert würde und seltsame Aktionen macht, fiele das vermutlich auf. -- Perrak (Disk) 23:20, 2. Mai 2024 (CEST)

Genau dieser Aktionismus wird aber von jedem User hier verlangt. Es ist besser eine Entscheidung zu treffen, als einen vermeintlichen Fehler zu vermeiden. In der Hoffnung das alles gut geht. Das sollte auch auf die Admins zutreffen, denn ein Admin ist nur solange ein Admin wie er auch administriert. --Kulinarix (Diskussion) 23:44, 2. Mai 2024 (CEST)

Nein, wieso? Als Benutzerkannst Du so aktiv oder inaktiv sein, wie Du willst. Administrieren kann man auch ohne dass es im Logbuxh steht. -- Perrak (Disk) 23:51, 2. Mai 2024 (CEST)

Das ändert nichts daran, das ein Ehrenamt verpflichtet. Irgendwann haben diese Admins sich ja auch freiwillig zur Wahl gestellt. --Kulinarix (Diskussion) 00:04, 3. Mai 2024 (CEST)

Autoren üben auch ein Ehrenamt aus und sind mitnichten zur Aktivität verpflichtet, daran ändert auch ein +sysop nix. --ɱ 00:17, 3. Mai 2024 (CEST)

Ja da hast Du natürlich recht. Allerdings werden Autoren nicht gewählt und haben keine erweiterte Funktion. --Kulinarix (Diskussion) 00:37, 3. Mai 2024 (CEST)

Es gibt a) nirgends eine Bestimmung, dass Wahl = Aktivitätszwang. b) haben wir erweiterte Funktionen, die IPs/Neuaccounts nicht haben und die man durch Inaktivität auch nicht verliert, wie z.b. das aktive Sichterrecht. --ɱ 01:00, 3. Mai 2024 (CEST)

Natürlich verpflichtet das Ehrenamt Admin moralisch dazu, auch als Admin aktiv zu sein. Das kann man aber auch tun, ohne dass sich das in einem Logbuch niederschlägt. Nur ein kleiner Teil der Adminaktionen wird geloggt. Daher lehne ich es ab, das Logbuch zum Maß für die administrative Aktivität zu machen. Benutzeransprachen, Behalten-Entscheidungen und anderes ist mindestens genauso wichtig und häufig sogar aufwändiger als geloggte Aktionen. -- Perrak (Disk) 16:59, 3. Mai 2024 (CEST)

Scheinproblem bzw. negative Verstärkung

Hallo,
die Umfrage ist zwar als solche unbrauchbar, aber da das Thema immer wieder mal aufkommt, können wir ja zumindest die Diskussionsseite nutzen.

Umseitig wurde argumentiert, es handle sich um ein Scheinproblem, das (anderer Kommentar) mit "negativer Verstärkung" kaum gelöst werden könne. Das verkennt meines Erachtens die Problematik (gilt übrigens auch für die Zusammenfassung). Das Problem sind nicht die tatsächlich seltenen Fehlentscheidungen durch wenig aktive Admins (obwohl ich da auch welche erinnere), oder die tatsächliche Gefahr, dass ein solches Konto gekapert wird. Ein Problem sehe ich darin, dass diese Gefahren von vielen Wikipedianern gesehen werden und dazu führen, dass sie bei Admin-Neuwahlen eher restriktiv abstimmen, weil "man inaktive Admins nicht mehr los wird" - habe ich so oder ähnlich bereits mehrfach gelesen. Die Regel in ihrer jetzigen Form verhindert meiner Einschätzung nach möglicherweise die Gewinnung neuer aktiver Admins.

Anders herum: Was spricht denn dagegen, von einem Admin zumindest die Stimmberechtigung zu verlangen? Die Wikipedia verändert sich zwar nur langsam, aber sie verändert sich. Dass jemand, der früher aktiv war, hier intensiv mitliest, und trotzdem fast nie etwas bearbeitet, kann ich mir kaum vorstellen. Im Verhältnis dazu, was wir von neuen Admins verlangen, sind 50 Bearbeitungen in 12 Monaten doch wirklich wenig. Von den gelegentlichen WP-Pausen abgesehen, die ich mir immer mal gönne, schaffe ich das selbst wenn ich wenig mache in weniger als zwei Monaten. Und selbst wenn der potentielle Schaden durch inaktive Admins eher gering ist, das kleine Risiko wird in meinen Augen durch die Möglichkeit, dass der Admin doch einmal etwas konstruktiv beiträgt, nicht wirklich aufgewogen. Außerdem: Mehrfach sind wenig aktive Admins in den letzten Jahren nach Aufforderung zur Wiederwahlkandidatur und anschließendem Nicht-Antreten deadministriert worden. Hält das jemand für besser als eine Deadministrtierung wegen mangelnder Aktivität? -- Perrak (Disk) 20:24, 2. Mai 2024 (CEST)

Man kann inaktive Admins aber los werden. Die, die gegen inaktive Admins sind, müßen sich einfach konsequent auf der Wiederwahlseite eintragen und bei der Wiederwahl die entsprechende Mehrheit erzielen. Die Hürden dort könnte man dafür vielleicht mal nach unten anpassen. Ist aber ein anderes Problem. Deshalb gilt trotzdem: Lösung sucht Problem. Xaver Querkel (Diskussion) 20:29, 2. Mai 2024 (CEST)

Nee, Perrak, umseitig bemängele ich, dass es eine Scheinlösung ist, nicht ein Scheinproblem. Das Problem von wenig Aktivität lässt sich mit unangenehmeren Bedingungen bei Freiwilligen nicht lösen. Die Deadmin-Sache steht auf einem anderen Blatt, spricht aber eher dafür, dass man daran was ändert, nicht an der Aktivität. --Ghilt (Diskussion) 20:33, 2. Mai 2024 (CEST)

Stimmt, das "Scheinproblem" war nicht von Dir. Deinen Namen habe ich allerdings auch nicht erwähnt ;-) -- Perrak (Disk) 22:43, 2. Mai 2024 (CEST)

Das Problem ist durchaus real, und die Fehlerquote ist bei wenig aktiven Admins eindeutig höher. In absoluter Anzahl von Aktionen wird das nur nicht so sichtbar, weil sie ja kaum mal was tun. Es gibt aber etliche Admins, die so inaktiv sind, dass sie überhaupt nicht mehr den Überblick haben können, um qualifizierte Entscheidungen treffen zu können. Das ist nicht gut, und Ausflüchte, die könnten ja vielleicht immer noch mitlesen, sind da nur Augenwischerei.

Mit der Stimmberechtigung haben wir Probleme, seit sie verschärft wurde. Bis dahin konnte man sie ja nicht wieder verlieren. Rückblickend muss man feststellen, dass die Änderung nicht so wirklich zu Ende überlegt war. Seitdem können Admins Wiederwahlaufforderungen bekommen, der sie nicht nachkommen können, weil sie nicht stimmberechtigt sind. Rein logisch vom Ablauf der Regeländerungen wäre daraus zu folgern, dass das Stimmberechtigungserfordernis bei Wiederwahlaufforderung nicht gilt. Die Bürokraten haben anders entschieden, und das ist jetzt so.

Einen automatischen Verlust der erweiterten Rechte nach Verlust der Stimmberechtigung würde ich inzwischen für sinnvoll halten. Man sollte aber eine "Kulanzfrist" von 3 Monaten einräumen, d. h. unmittelbar bei Verlust der Stimmberechtigung gibts eine Botmeldung an den Admin, darauffolgend eine Frist von 3 Monaten, wenn innerhalb dieser Zeit die Stimmberechtigung nicht wieder erlangt wurde, wird deadministriert. MBxd1 (Diskussion) 20:50, 2. Mai 2024 (CEST)

Vernünftiger Vorschlag, die Koppelung an die Stimmberechtigung (mit einer Kulanz). Abgesehen davon, dass die Fehlerquote viel höher ist und dass es auch faktisch inaktive Admins gibt, die das Grundhandwerk nicht mehr beherrschen (da war jüngst ein Fall), erscheint es paradox, dass ein Admin ohne Stimmrecht von allen Wahlen ausgeschlossen ist, aber LD oder VM entscheiden darf. --Filzstift (Diskussion) 21:51, 2. Mai 2024 (CEST)

+1 --MarcoMA8 (Diskussion) 02:57, 3. Mai 2024 (CEST)

Die Kopplung an die Stimmberechtigung in Verbindung mit einer Kulanzregelung klingt für mich sehr sinnvoll. --Gmünder (Diskussion) 11:41, 3. Mai 2024 (CEST)

+1 zu MBxd1; wer mehr als 90 Tage keine allgemeine SB hat, bekommt die Knöpfe entzogen. Wie sieht es denn bei Büros, CUs, OS und Schiris aus? --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 23:05, 2. Mai 2024 (CEST)

BOSCU und Mitglieder des SG werden nur auf Zeit gewählt, das Problem stellt sich daher kaum. Außerdem: Wenn sie zusätzlich Admin wären, würde die Regel für sie auch gelten, sind sie es nicht, dürfen sie die Rechte ohnehin nicht aktiv nutzen. -- Perrak (Disk) 23:23, 2. Mai 2024 (CEST)

Eine Kopplung an die Stimmberechtigung wäre ein durchaus gangbarer Weg. Wohingegen ich das anders sehe als Tobias umseitig. Nicht aktive Admins können gerade für Neulinge ein Problem sein, weil die sich womöglich an ein solches Schläferkonto wenden und dann nichts zurück kommt. Frustrierend. Auch dass man nicht auf dem aktuellen Stand der Entwicklungen ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Insbesondere auf der VM ist das nicht unwichtig. Vor der Kaperung habe ich wenig Angst. Man kann da ja auch auf andere Projekte schauen. Commons etwa, was eine deutlich höhere Administrationsquote braucht, da die Zahl der zu administrierenden Einheiten deutlich, deutlich höher als hier ist. Das System der Forderung einer geringen Mitarbeit im Halbjahr und einer Deadministration inaktiver Admins hat sich als sehr effektiv ergeben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 07:29, 3. Mai 2024 (CEST)

Ein Neuling sieht erstmal garnicht, ob ein Account Admin ist oder nicht, von daher kann ich das Argument nicht nachvollziehen. --ɱ 12:11, 4. Mai 2024 (CEST)

Es geht offensichtlich um Fälle, in denen sichtbar ist, dass es eine Adminentscheidung ist (die durchaus Jahre her sein kann), die eine Ansprache des entschieden habenden Admins erfordert. Gegenüber Nichtadmins besteht nur in ganz seltenen Fällen eine Ansprachepflicht. MBxd1 (Diskussion) 12:21, 4. Mai 2024 (CEST)

Wenn es um alte Adminentscheidungen geht, ist es vollkommen irrelevant ob derjenige noch sysop hat oder nicht, der Neuling wird keine Antwort erhalten und nicht unterscheiden können, ob es ein Admin ist oder nicht. Marcus' Argument ist ziemlich konstruiert. --ɱ 12:26, 4. Mai 2024 (CEST)

Auch ein Neuling kann "markAdmins" in den einstellungen aktivieren. Als ich neu war habe ich mit als erstes alle möglichen Einstellungen ausprobiert, ich halte es für naheliegend, dass ein Teil der Neulinge das auch heute so macht. -- Perrak (Disk) 21:04, 4. Mai 2024 (CEST)

+1, außerdem ist es nur konsequent, dass ein Admin seine Knöpfe abgenommen bekommt, wenn er die Wählbarkeit – also die allgemeine SB – verliert. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 21:42, 4. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Info mit markAdmins. Wußte ich bisher gar nicht und habs gleich mal ausprobiert. Der Weg zum Beitragszähler ist jedenfalls einfacher gefunden, als irgendeine Einstellung, nach der man suchen muß. Aber mal eine Frage: Manche hier tun so, als gibt es wegen inaktiver Admins ach so oft Fehlentscheidungen ohne jedoch eine einzige zu verlinken. Woher kommt also diese Behauptung? Die meisten Probleme kommen doch durch aktive Admins zustande, was auch logisch ist. Und dann wurde bemängelt, daß ein Admin der keine Stimmberechtigung mehr hat VM oder LD bearbeiten kann: Wie oft kommt sowas denn überhaupt vor? Xaver Querkel (Diskussion) 22:57, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass Anfänger mehrheitlich in solchen Optionen wühlen. Aber das ist ja auch nur ein Randthema.

Dass hier keine prominenten Fehlentscheidungen verlinkt werden, liegt einerseits daran, dass es hier nicht darum geht, jemanden in die Pfanne zu hauen (zumal jemanden, der eh nicht mitliest), andererseits gibt es eine erhebliche Bandbreite bei den Fehlentscheidungen. Bei AP werden üblicherweise nur ganz grobe Fehlschläge gerügt (Konsequenzen für den Admin haben AP sowieso nicht), manches wird in LP oder SP revidiert, wobei das Ergebnis mehr im Vordergrund steht als das Feststellen eines Fehlers, vieles wird nie einer Revision zugeführt (weil bringt eh nix) und in vielen Revisionen wird die Entscheidung mit üblicherweise sehr viel AGF dem Admin gegenüber und einem ominösen Ermessensspielraum bestätigt, auch wenn sie eigentlich noch so falsch ist. Unter diesen Umständen kann niemand eine Liste von Fehlentscheidungen von Quartalsadmins erwarten. Die erhöhte Fehlerquote wenig aktiver Admins ist eher ein Erfahrungswert. Es wird von niemandem verlangt, ihm zuzustimmen. Falls es zu dieser Frage zum nötigen MB kommt, wäre das aber durchaus ein bei den Pro-Gründen zu nennendes Argument. Da muss ja auch nicht jeder zustimmen.

Korrekterweise muss man aber auch sagen, dass die Quartalsadmins nicht diejenigen sind, die die Stimmberechtigung verloren haben. Letztere tun in aller Regel administrativ gar nichts mehr. Bei Durchsicht einiger Beitragslisten nicht mehr stimmberechtigter Admins würde man aber wohl in sehr vielen Fällen zustimmen, dass da kaum noch der nötige Überblick über aktuelle Entscheidungspraktien vorhanden sein kann - was dann auch wieder die genannten Erfahrungswerte stützt. Vor allem aber: Wenn sie eh nichts mit den erweiterten Rechten tun, warum sollen sie sie dann behalten? MBxd1 (Diskussion) 23:22, 4. Mai 2024 (CEST)

Wer nichts tut und keinen Schaden anrichtet, kann die Rechte ja dann auch behalten. Manchem geht es nur darum irgendetwas gegen Admins zu tun und das ist glaub ich weniger zielführend. Wer nach langer Zeit mal wieder irgendwie administrativ tätig wird, wird sich ja wohl auch kaum die Themengebiete raussuchen auf denen er absolut keinen Überblick mehr hat. Argumente á la „hätte-könnte-wäre-vielleicht-eventuell ist da ein Erfahrungswert“ sind diesbezüglich dann auch wenig überzeugend. Hier werden nur bekannte Argumente gewälzt: Da sagt der eine, wer die Wählbarkeit verliert, soll das Amt verlieren, weil sie Fehlentscheidungen treffen, während der nächste sagt, daß die, die die Stimmberechtigung verlieren, ohnehin fast nie tätig werden. Im nächsten Atemzug wird dann gesagt, daß es nur auf die Menge an administrativem Wirken bezogen sein sollte, wobei es auch aktive Admins mit monatlich hunderten Bearbeitungen gibt, die ihre Rechte fast nicht einsetzen.

Also entweder es bleibt alles, wie es ist oder es gibt eine „Totalrevision“, bspw. durch Wiederwahlregel alle vier oder fünf Jahre. Irgendwelches rumdocktern um irgendwelche Aktivitätsgrenzen wird absehbar überhaupt nichts bewirken, sondern nur für böses Blut und volle Diskussionsseiten sorgen. Xaver Querkel (Diskussion) 23:46, 4. Mai 2024 (CEST)

Das wird eh nicht hier entschieden, sondern durch ein MB. Die "Totalrevision" ist derzeit nicht mehrheitsfähig, weil es zwar durchaus inzwischen eine Mehrheit für regelmäßige Wiederwahlen zu geben scheint, aber keine Einigkeit besteht, ob das Wiederwahlverfahren dafür abgeschafft werden soll. Bei jeglicher Form der regelmäßigen Wiederwahl wären übrigens nichtstimmberechtigte Admins eh draußen, weil sie nicht kandidieren dürften. Und was hier vorgeschlagen wird, wird teilweise eh schon durch Wiederwahleinträge realisiert. MBxd1 (Diskussion) 23:58, 4. Mai 2024 (CEST)

Die Knöpfe sind aber keine Auszeichnung, die man vor sich her trägt und Kateileichen nutzen niemandem was. Übrigens ist es schon seit langem so, dass inaktive Admins ihre Rechte verlieren. Was sich geändert hat, ist, dass Benutzer durch wenig bis keine Aktivität ihre SB verlieren können und damit Admins ihre Wählbarkeit. Hier soll ganz einfach nachjustiert werden (also in einem MB). --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 00:05, 5. Mai 2024 (CEST)

geloggte Adminaktionen

Hallo,
wie aus meinen anderen Äußerungen ersichtlich bin ich grundsätzlich dafür, die Regeln zur Inaktivität zu verschärfen. Ich halte es aber für eine sehr schlechte Idee, geloggte Aktionen zu einem Kriterium zu machen. Erstens kann das genau zu den Fehlentscheidungen führen, die durch die Regeländerung verhindert werden sollen. Zweitens gibt es sehr viele Adminaufgaben, die sich in keinem Logbuch niederschlagen: SLA- und LA-Entscheidungen, die nicht zur Artikellöschung führen, Benutzeransprachen, Zur-Verfügung-Stellung gelöschter Artikelversionen, Kontrolle der Aktionen anderer Admins, um nur einige Beispiele zu nennen. -- Perrak (Disk) 20:30, 2. Mai 2024 (CEST)

Die betroffenen Admins sind oft nicht mehr ausreichend über das jetzige Geschehen in der Wikipedia informiert und daher kann es unter Umständen zu Fehlentscheidungen kommen.

Oh ha, was für eine Aussage. Die Admins sind sowieso nicht ausreichend informiert da jeder Admin irgendwas entscheiden kann ohne auch nur einen Hauch von Wissen zum Thema zu haben. Jeder Admin hat einfach Macht ohne wirkliche Kontrolle. Grundsätzlich müssten Admins auf jeden Fall nach 4 Jahren sich bestätigen lassen. Heute haben Wir Admins die über 10 Jahre im Amt sind ohne Bestätigung, das war noch eine andere Wikipedia. Abgesehen davon wird die KI Wikipedia bald ersetzen. Admins sollten heute dafür sorgen, dass noch Artikel erstellt und ausgebaut werden, auf keinen Fall Artikel löschen weil keine Relevanz oder sonst was. Admins sollten die Zukunft ordnen und nicht die Gegenwart behindern. my 5 Cent Michael - Et si omnes, ego non 12:26, 3. Mai 2024 (CEST)