Diskussion:Taurus-Abhörfall

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Taurus-Foto  ?

ein besseres taurus-foto, vll. in der luft, wäre praktisch ... --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 23:11, 2. Mär. 2024 (CET)

Auf Commons ist kein Foto von Taurus im Flug hochgeladen. --Asperatus (Diskussion) 09:50, 3. Mär. 2024 (CET)

Lemma und Alarmismus

Ich denke, dass der Begriff "Skandal" für den Vorfall etwas zu alarmistisch ist. Ich halte Wikipedia nicht für den Ort, tendenziell propagandistische Wortwahlen der veröffentlichenden Medien mit einem Lemma zu adeln bzw. solche Begriffe unkommentiert zu übernehmen.

Ja, die Sache an sich ist eine Verletzung militärischer Geheimhaltung. Inhalte wie diese dürften aber ständig in Militärkreisen erörtert werden. Über Möglichkeiten zu sprechen heißt ja nicht, dass diese auch Realität werden.

Es ist ganz im Sinne der russischen Propaganda, nun einen Sturm im Wasserglas zu inszenieren. Schlimm genug, dass manche westliche Medien das unkritisch übernehmen. Ich habe Wikipedia bisher als Ort für einen etwas differenzierteren Umgang mit Begriffen wie " Skandal" und "...gate" erlebt und rege daher an, das Lemma zu entschärfen, z.B. in "Abhörvorfall bei der deutschen Bundeswehr im März 2024".

--87.75.107.1 02:49, 3. Mär. 2024 (CET)

Das müssen die heute-Nachrichten, von gestern 19 Uhr gewesen, wo ich erfreut war, dass am Ende das Wort "Skandal" vermieden wurde. Ich weiß aber leider nicht mehr, was stattdessen verwendet wurde. Jedenfalls war es ein neutraleres Wort. Jezabeliberté (Diskussion) 02:54, 3. Mär. 2024 (CET)

Könnte "Vorfall" gewesen sein. Halte ich momentan für besser. Je nach weiterer Entwicklung kann sich daraus ja immer noch ein handfester "Skandal" entwickeln. Jezabeliberté (Diskussion) 02:57, 3. Mär. 2024 (CET)

Wieso das? - Die Paste ist nun mal aus der Tube. --Arbre à palabres (Diskussion) 03:02, 3. Mär. 2024 (CET) PS: Die kriegt selbst Heute oder Deutsche Welle nicht mehr zurückgedrückt.

Man sollte sich mal fragen: Cui bono? In Russland hat so etwas wie ein "Wahl"-"Kampf" begonnen. Darauf wurde auch in den heute-Nachrichten hingewiesen. Jezabeliberté (Diskussion) 03:06, 3. Mär. 2024 (CET)

@Arbre à palabres

Dann sollte man den Artikel aber nicht "Paste aus der Tube" nennen, sondern im Text vielleicht besser darauf hinweisen, dass eine solche Art der Berichterstattung durchaus kritisch hinterfragt werden kann. Stünde einer Enzyklopädie gut zu Gesicht.

Oder anders ausgedrückt: Die Wikipedia ist kein Nachrichtenaggregator.

--87.75.107.1 03:43, 3. Mär. 2024 (CET)

Wenn das kein Skandal ist, was dann? --Arbre à palabres (Diskussion) 03:53, 3. Mär. 2024 (CET) PS: Die 'Ermittlungen' zu Nord Stream vielleicht?

@Arbre à palabres

Ich möchte Deine Lesart gerne verstehen, daher die Bitte um Erläuterung, was daran denn skandalös ist?

--87.75.107.1 08:01, 3. Mär. 2024 (CET)

Mein Vorschlag zu einer Umbenennung: Taurus-Verhandlungen von RT abgehört, oder so ähnlich. Meinungen? --Khatschaturjan (Diskussion) 08:19, 3. Mär. 2024 (CET)

Ähm, nein? --Prüm ✉ 08:38, 3. Mär. 2024 (CET)

@Khatschaturjan

Ich glaube nicht, dass ein vom russischen Staat finanzierter Sender, der nachweislich als Propagandakanal funktioniert, selber das Gespräch abgehört hat. Insofern fände ich den Vorschlag unpassend. Im Sinne der Anforderungen der Wikipedia kann ich allerdings auch keine Quelle nennen, die belegt, dass z.B. der russische Auslandsgeheimdienst mitgehört hat.

Und "Verhandlungen" sind das wohl auch nicht, denn es war ein Bundeswehr-internes Gespräch, in dem mögliche Einsatzszenarien besprochen wurden. Es mangelt an einer zweiten Partei.

"Abgehörtes Bundeswehr Dienstgespräch über Taurus" wäre nach gegenwärtigem Kenntnisstand der IMO geeignetste Titel. Wobei dann die Frage gestellt werden dürfte, ob das für ein eigenes Lemma reicht oder nicht doch besser als kurzer Abschnitt im Taurus-Hauptartikel aufgehoben wäre.

--87.75.107.1 08:44, 3. Mär. 2024 (CET)

Für mich sieht das nach einer Nebelkerze der Kremlmafia aus. Ausgerechnet jetzt, wo der wichtigste Kritiker in einem Gulag beseitigt wurde ("Töte ihn!", das Schoßhündchen Medwedew hat wohl noch nichts von Freud gehört) und wo sich "Genosse" Putin wieder"wählen" lassen möchte, wird dieses Gespräch von der Staatspropaganda veröffentlicht. Ein reines Ablenkungsmanöver! Honi soit qui mal y pense ... Wenn das ein "Skandal" sein soll, dann höchstens wegen des möglicherweise naiven Umgangs mit der Technik und vielleicht auch wegen des Tons, der offenbar in dem Gespräch angeschlagen wurde. Jezabeliberté (Diskussion) 09:15, 3. Mär. 2024 (CET)

Und vielleicht auch, weil Scholz entweder einen auf naiv-pazifistisch macht und in Wahrheit ganz andere Planungen (ähnlich wohl wie mit den brit. Marschflugkörpern, nur nicht erwischen lassen) laufen oder weil die BW hinter seinem Rücken ganz eigene Planungen hat. Aber das steht ja alles noch nicht fest. Jezabeliberté (Diskussion) 09:24, 3. Mär. 2024 (CET)

Habe das Lemma neutraler formuliert. --Asperatus (Diskussion) 10:36, 3. Mär. 2024 (CET)

Der jetzige Titel scheint mir sachgerecht und zutreffend. Kein Wort zu viel und keines zu wenig. --Khatschaturjan (Diskussion) 15:34, 3. Mär. 2024 (CET)

Verhältnis Einleitung zu restlichem Artikel

Ich halte die Einleitung, vor allem im Vgl. zum restlichen Artikel, für zu lang. Zitate kommen mir für eine Einleitung auch eher ungewöhnlich vor. Wenn man das Merkur-Zitat in den eigentlichen Artikel verschöbe, wäre das Missverhältnis nicht ganz so krass. Jezabeliberté (Diskussion) 03:03, 3. Mär. 2024 (CET)

Habe es überarbeitet. Zitate sollten überhaupt nur sehr sparsam verwendet werden. --Asperatus (Diskussion) 10:36, 3. Mär. 2024 (CET)

Stationierung der Oberstleutnant-Philosophen

Ist die inzwischen eindeutig geklärt? --Arbre à palabres (Diskussion) 04:44, 3. Mär. 2024 (CET) PS: Oder warum sollten die im Artikel nicht mehr erscheinen?

@Arbre à palabres

Nein. Es würde IMO ausreichen, von zwei weiteren Bundeswehr-Angehörigen zu sprechen. Schlimm genug, dass in einer früheren Artikelversion zwei Namen genannt wurden, für die es keine gesicherten Belege gibt.

Wieso bezeichnest Du die Teilnehmer mit nicht gesicherter Zugehörigkeit als "Philosophen"?

--87.75.107.1 08:53, 3. Mär. 2024 (CET)

[PA entfernt] ... Dafür spricht auch der "neutrale" Töte ihn!-Artikel, der vom obigen Nutzer neu angelegt wurde. Jezabeliberté (Diskussion) 09:32, 3. Mär. 2024 (CET)

Mit Null-Neue-Artikel-Diskussionsgrößen darf gerade in solchen Zusammenhängen gerechnet werden ... --Arbre à palabres (Diskussion) 16:44, 3. Mär. 2024 (CET)

Arbre à palabres Es geht nicht um die Anzahl an Bearbeitungen, die Anzahl an angelegten Artikeln, die Anzahl an veränderten Bytes, sondern um die Qualität die Bearbeitungen und dein neu angelegter Artikel lässt an letzterem massiv zu wünschen übrig. --78.49.100.239 21:41, 3. Mär. 2024 (CET)

Es kann halt nicht jeder Artikel gleich von Anfang an so vollkommen sein, wie dieser hier. --Arbre à palabres (Diskussion) 01:31, 4. Mär. 2024 (CET) PS: Seufz!

Guter Artikel zur Einordnung. --질량 분석 (Diskussion) 02:16, 5. Mär. 2024 (CET)

Hotel in Singapur

Welches Hotel in Singapur war das? --Arbre à palabres (Diskussion) 05:06, 3. Mär. 2024 (CET)

Unbekannt, jedenfalls nicht das Marina Bay Sands, weil Gräfe das extra besucht hat, wie er in dem Gespräch erläutert. --Asperatus (Diskussion) 09:52, 3. Mär. 2024 (CET)

Primärquelle

Es geht vermutlich um https://www.heise.de/news/Bundeswehr-wurde-bei-Diskussion-ueber-Taurus-per-WebEx-abgehoert-9644487.html, oder? Dann sollte auch diese Quelle verwendet werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:53, 3. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:40, 3. Mär. 2024 (CET)

Propaganda Abschnitt: Reaktion

Die Reaktion kommen mir etwas einseitig vor, meine Meinung gehört der Dobrindt und seltsames Todesgedichte von Herrn Medwedew auch raus. Und in der Einleitung wie eine Zeitung das in Österreich nennt Taurus Gate auch. Vielleicht kann man den ganzen Artikel mal auf Propaganda checken. --Riquix (Diskussion) 08:49, 3. Mär. 2024 (CET)

Einige zentrale Infos fehlen

Zum Beispiel: Welcher Geheimhaltungsstufe unterlag die Konferenz? Mit welchem Sitzungstyp[ https://help.webex.com/de-de/article/ndjvvd6/Sitzungstypen-mit-End-to-End-Verschl%C3%BCsselung] wurde konferiert? Waren tatsächlich Teilnehmer per Telefon (analog? IP-Telefonie?) zugeschaltet? Wenn ja, wer? --109.43.176.203 08:55, 3. Mär. 2024 (CET)

Alles unbekannt, außer, dass der Telefon-Teilnehmer Gräfe war. --Asperatus (Diskussion) 09:52, 3. Mär. 2024 (CET)

Was war es denn nun – eine reine Telefonkonferenz mittels Videokonferenz-Software oder ein Mix aus Telefon- und Videokonferenz per videofähigen Mobiltelefonen und PC, oder was? --109.43.176.203 18:11, 3. Mär. 2024 (CET) P.S.: Entspricht es eigentlich den Wikipedia-Richtlinien, in Artikeln Links zu "mutmaßlich als Verschlusssache und Staatsgeheimnis zu betrachtenden Inhalten" (Zitat aus dem Artikel) anzubieten?

Solche Sachen sind ja nicht Verschlusssachen, weil ihre Kenntnis beim 08/15-Wikipedia-Leser gefährlich wäre, sondern bei ausländischen Staaten. Und die haben die Infos jetzt längst. Über Webex sind Telefon- und Videokonferenzen möglich. Ob auch die Videofunktion genutzt wurde, ist nicht bekannt. Jedenfalls würd nur das Audio veröffentlicht. --Asperatus (Diskussion) 22:44, 4. Mär. 2024 (CET)

RIA.ru Domainsperre aufgehoben ?

ehemm ... seit (vor)gestern hab ich wieder normalen webzugriff auf RIA.ru, ist mir erst jetzt aufgefallen. wurden da die domains (DNS frankfurt) passend zum anlass entsperrt, oder hab ich was verpasst ? ... fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 09:45, 3. Mär. 2024 (CET)

"Ich stelle nur Fragen" ist ein typisches Vorgehen der Russland-Trolle... --Asperatus (Diskussion) 22:46, 4. Mär. 2024 (CET)

+1, Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Taurus-Abhörfall“ zu besprechen.

die "kurzfristge" aufhebung der domainsperren gegen russland im vorfeld der taurus-affäre ist ein starkes argument für eine koordinierte aktion. yt als erste quelle hätte umgehend alles zwex geheimnisverrats löschen müssen ... daher ist diese frage schon relevant --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 13:58, 5. Mär. 2024 (CET)

passt es zum artikel? nein. dann ist ja gut.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --질량 분석 (Diskussion) 10:37, 5. Mär. 2024 (CET)

Skandal vs. Fall

googlelinks "Taurus-Abhörskandal" = ca.30.000 // "Taurus-Abhörfall" ca. 7.000 // wollen wir es wieder rückbenennen ? --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 11:22, 3. Mär. 2024 (CET)

Nö. Die Anzahl an Suchergebnissen bestimmt nicht die Wortwahl der Wikipedia! Es ist zudem auch kein Skandal, das ist Propaganda von Putin und seiner Verbrecherbande. In dem Gespräch wird über nichts gesprochen, was verwerflich oder angesichts des seit zwei Jahren stattfindenen Terrorismus Russlands gegen die Ukraine verwunderlich wäre. Die Soldaten sprechen darüber, wie man Taurus an den Kampfflugzeugen der Ukrainer befestigen kann und ob man Daten über russische Luftabwehrsysteme und samt deren Radarsystemem (Koordinaten etc.) direkt aus Deutschland and die Ukraine schicken soll, oder über Umwege falls unsere "heldenhafte" Regierung mal wieder Muffe hat, weil sie meint das das dann gleichbedeutend sei, wie wenn deutsche Soldaten auf russische Terroristen schießen würden, was Blödsinn ist, aber ja leider auch immer wieder von einigen unserer Medien propagiert wird um uns Deutschen Angst zu machen. Weiter wird dikustiert, ob die Ukrainer die gerade ganz Europa gegen die rot-braune Pest aus dem Osten verteidigen mit der Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern in die Lage versetzt werden die Ziele die sie damit erreichen wollen auch zu erreichen. Und das wars. Das in der Ukraine sowohl britische wie auch amerikanische Helfer stationiert sind, sei es in Uniform oder in Zivilkleidung ist ein offenes Geheimnis und auch das ist keine Kriegsbeteiligung, denn die feuern keine Waffen ab, sondern schauen den Ukrainern bei Einsatz der bestimmter Waffentypen (wie eben Marschflugkörpern), den sie denen geliefert haben über die Schulter (wird auch von den einem Teilnehmer gesagt) und dies einerseits um sicherzustellen, dass diese so effizient und effektiv wie möglich eingesetzt werden und andererseits eventuell um zu verhindern, dass die damit den Futzi im Kreml direkt aus diesem rausbombem, was aber auch nicht verwerflich wäre, da ein Terrorstaat kein Völkerrecht genießt, sondern lediglich die von diesem unterdrückte Bevölkerung im selbigen. --78.49.100.239 11:45, 3. Mär. 2024 (CET)

PS: Ich habe das gesamte, ungeschnittene Gespräch übrigens gehört und nicht nur die Berichterstattung anderer darüber gelesen. --78.49.100.239 11:51, 3. Mär. 2024 (CET)

das ist prima, dass du alles gehört hast. dann weisst du bestimmt auch, dass die versuchte beihilfe zur vorbereitung eines angriffskrieges eine straftat ist. fragt interessiert--Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 15:15, 3. Mär. 2024 (CET)

Niemand in dem Gespräch spricht von einem Angriffskrieg, der einzige Angriffskrieg der existiert ist der den die Witzfigur im Kreml und seine vertrottelten Laufburschen gegen die Ukraine vom Zaun gebrochen haben! Russland wird momentan noch von einem Terrorregime regiert. Gegen ein Terrorregime gelten andere Regeln. Der Kampf gegen den islamistischen Terror wurde damals auch als Krieg bezeichnet. Und Russland kommt mit seinen Vergewaltigern, Kinderschändern und anderen Viechern (früher wurden die noch als Armee bezeichnet) selbst mit aller übelsten Methoden und unter Aufwendung aller militärischer Macht die es zu bieten hat (mit Ausnahme von Atomwaffen), kaum über die eigenen Landesgrenzen hinaus voran, und das seit über 2 Jahren! Kein Mensch glaubt heute noch das Märchen von der Weltmacht Russland, das sind Versager auf ganzer Linie. Sollte ein Putin-Kriecher es wagen NATO-Gebiet anzugreifen werden die Machtzentralen und die gesamte militärische Infrastruktur in Russland innerhalb weniger Tage dem Erdboden gleichgemacht. Russland hatte im Jahr 2021 noch 850.000 aktive Streitkräfte die vermutlich alle so viel taugen wie die welche in der Ukraine noch immer terroristische Anschläge verüben und noch mal 2.000.000 Reservisten (die Zahl gilt ebenfalls für 2021), die noch weniger taugen. Die NATO hat 3,46 Millionen aktive Streitkräfte, die mit der modernsten Technik ausgerüstet und darin trainiert sind diese auch effizient und effektiv einzusetzen und noch mal 2,11 Millionen Reservisten. Russland ist eine einzige zusammenhängende Landmasse, die NATO ist über den gesamten Erdball verteilt. Greift Russland die NATO an, ist dass das Ende von Russland, das ist Fakt. Hier mal ein Vergleich der militärischen Stärke der NATO mit der Russlands. Und dass Russland trotz riesiger Waffen- und Munitionslieferungen aus dem Iran, China und Nordkorea materialtechnisch langsam ausbrennt ist ja allgemein bekannt und daran wird auch die Umstellung auf Kriegswirtschaft und massive Aufrüstung nichts ändern, im Gegenteil, die Russen werden zunehmen unzufrieden und frag dich mal warum Putin lieber Rentner und Kranke zum Kriegsdienst verdonnert als die spezialisierten Sicherheitskräfte seiner Klein-Rus; genau, weil er sich von Morgens bis Abends in die Hosen scheißt vor dem Zorn seiner Unterdrückten und das obwohl er sich mit Beruhigungsmittel vollpumpt. Ist bei allen Diktatoren schon immer so gewesen. ;) --78.49.100.239 15:25, 3. Mär. 2024 (CET)

Der Versuch der Beihilfe ist nie strafbar. Einen Staat gegen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Beistand zu leisten, ist nicht vom Tatbestand des Verbrechens der Agression umfasst. --Asperatus (Diskussion) 16:30, 3. Mär. 2024 (CET)

Danke für diese konstruktive und fachliche Wortmeldung Asperatus! :)Schönen Sonntag noch. --78.49.100.239 17:39, 3. Mär. 2024 (CET)

missverständlich

in der Einleitung steht Der Taurus-Abhörfall bezeichnet das Gespräch von vier Bundeswehr-Offizieren über Geheimhaltungs-bedürftige Informationen über eine nicht für diesen Geheimhaltungsgrad zugelassene Videokonferenz-Software Webex.

statt "eine" muss es "die" heißen.

"Gespräch ... über eine die Videokonferenz-Software Webex." klingt so, als hätten die vier Herren über Webex gesprochen. Es müsste klar werden, dass sie über den Marschflugkörper Taurus sprachen. --88.153.240.29 11:52, 3. Mär. 2024 (CET)

Nein, das ist korrektes Deutsch und kann so bleiben. --78.49.100.239 11:57, 3. Mär. 2024 (CET)

Korrektes Deutsch muß nicht zwingend bedeuten, daß es auch gutes und von möglichen Mißverständnissen freies Deutsch ist. Allerdings steht der Satz halt in einem gewissen Zusammenhang, so daß man schon haarspalterisch denken muß, das Thema Webex zu unterstellen.Schiffeversenker (Diskussion) 14:36, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich würde trotzdem ein eindeutiges „mittels“ statt des hier doppeldeutigen „über“ bevorzugen.Schiffeversenker (Diskussion) 14:38, 3. Mär. 2024 (CET)

@Schiffeversenker [x] erledigt. --84.9.243.246 15:38, 3. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --질량 분석 (Diskussion) 02:49, 5. Mär. 2024 (CET)

Merkur zitierwürdig?

Der ehemalige Präsident Russlands Dmitri Medwedew forderte den „Tod“ für Deutsche und schrieb auf Telegram „die ewigen Gegner, die Deutschen, sind wieder zu unseren Erzfeinden geworden“.

Steht so zumindest in der Quelle. Wozu die Kürzung? --질량 분석 (Diskussion) 18:11, 3. Mär. 2024 (CET)

vielleicht, weil der Merkur z. B. die verzerrende Darstellung benutzt "angebliche Aufzeichnung". Die Aufzeichnung ist ja wohl Fakt. (da scheint der Merkur irgendwie etwas langsam, oder wwi). Sie hat einigen Wirbel verursacht, die Aufzeichnung (offenbar sagt nicht mal die Bundesregierung, das seien Fake News. Dann das Framing "Propagandamedien". an sich überflüssig. Ist irgendwas, was aus Ruszland kommt, nicht Propaganda, in our eyes ? Und Medwedbärchen kein Propagandist ? Da ergibt sich der Übergang zur Redundanz, u. klar gibt er der ewige KronPrinz dem Affen Zucker. In Ruszland ist so Art Wahlkampf. Da schäumt man dann halt ein bißchen, & tut so, also seien "wir" nicht im Atom Zeitalter, & Iwan muß halt nur genügend Deutsche, pardon, Fritzen, mit der Flinte, dem Geschuetz oder Bajonett usw. toeten. (aber ähnliche Verschleierung gibts ja auch hier; MAD ist scheinbar zum Großteil bereits außer Kraft. Auch morbid, iwie spassig, dies.) --2001:A61:556:9B01:BC7C:30A3:4618:BC45 20:00, 3. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --질량 분석 (Diskussion) 10:03, 4. Mär. 2024 (CET)

Gesprächsinhalt der Verschleierung einer direkten deutschen Beteiligung

Der politisch brisanteste Teil des Gesprächs ist sicher jener, der sich um die Verschleierung einer direkten deutschen Beteiligung bei Einsätzen des Marschflugkörpers in der Ukraine dreht. Siehe beispielsweise folgenden Bericht in der Berliner Zeitung: „Die Debatte dreht sich schließlich darum, wie verhindert werden könne, „dass es einen direkten Link der Streitkräfte in die Ukraine gibt“. Es wird erwogen, bestimmte Informationen zur Zielsteuerung des Taurus im Auto über Polen in die Ukraine zu schaffen, um die Spuren nach Deutschland zu verwischen.“

• Quelle: Brisanter Audio-Mitschnitt: Taurus-Raketen für Angriff auf Krim-Brücke?, Berliner Zeitung, 01.03.2024.

Dies sollte unbedingt bei der Aufzählung der zu betrachtenden Inhalte des Gesprächs noch mit einfließen. --Rio65trio (Diskussion) 18:33, 3. Mär. 2024 (CET)

Original Audio ab 15:34 bis 19:07:

„Wenn man politisch Sorge hätte, das diese Line von Büchel direkt nach Ukraine, ne zu direkte Beteiligung is, ne Politik halt alles, könnte man dann auch sagen, ok das Datenfile wird bei MBDA gemacht und wir schicken unsere ein, zwei Experts nach, ehm nach Strobenhausen, is das totaler Schwachsinn, aber, jetzt ma so gesehn, aber politisch halt vielleicht was anderes, wenn der Datenfile von der Industrie kommt, versus der kommt bei uns direkt ausm Verband.“

Nichts daran ist brisant, es ist wie Generalleutnant Ingo Gerhartz schon richtig anmerkt, "totaler Schwachsinn". Es geht in der Politik so oft um Symbole und herumgeschwänzle anstatt einfach konkrete Ansagen zu machen, direkt zu sein und so weiter. Lügen ist auch, wenn man anstatt die Wahrheit zu sagen ein Thema rethorisch immer nur umschifft, andeutet etc. und das machen alle Politiker, weltweit, die einen mehr die anderen weniger. --78.49.100.239 21:27, 3. Mär. 2024 (CET)

'nichts daran ist brisant', ja ja, sischer dat, aber selbst wenn man den vll. Bundeswehr-typischen, traditionell abgehackten Sprachmodus in Rechnung stellt, wirkt der Mitschnitt doch kaum verständlich, mit Verlaub. Oder, er offenbart ein sehr niedriges Niveau der deutschen Sprache. Selbst für eine telefonische Unterredung. Unter Bw Officieren. P. S. Wo ist Strobenhausen ? Gips dat wiaklich ? --2001:A61:556:9B01:514A:ACAF:D1C1:9A6 22:54, 4. Mär. 2024 (CET)

Lemma, Vorschlag: „Taurus-Abhöraffäre“

Ich möchte mal das Lemma „Taurus-Abhöraffäre“ vorschlagen. In fast allen Zeitungen kommt das so als Bezeichnung vor. Die Sache ist mehr als nur ein Abhörfall, denn da wurde dann sicherlich noch viel viel mehr abgehört, aber man muss ja nicht gleich von „Skandal“ sprechen.--2001:4DD5:4643:0:6D05:3687:EF5:51CD 19:55, 3. Mär. 2024 (CET)

Das Wort "Abhörfall" verletzt generell schon Wikipedia:Keine Theoriefindung, da es noch nicht bewiesen ist, das abgehört wurde, denn es ist nicht mal klar dass wirklich abgehört wurde. Es kann auch gewollt sein, dass die Russen leicht an das Audio kamen, bzw. Zugang zur Konferenz hatten und mitschneiden konnten. Und eventuell haben sich die Putinisten erstmal in die Hosen geschissen, weil der Verlust der annektiereten Krim, sowie der Verlust ihrer Munitionsdepots bald Wirklichkeit werden würde (und das wird er sobald Schnarch-Olaf endlich mal aus seinem komatösen Zustand erwacht und Taurus liefern lässt) oder sie haben es zumindest im nachhinein gemerkt, dass sie diese Konferenz anhören sollten, für näheres siehe hier: [1]. --78.49.100.239 21:36, 3. Mär. 2024 (CET)

Keine Affäre bisher imo, außer die BW-Jungs haben fahrlässig gehandelt. Vielleicht auch extra "doof" angestellt, um "Schnarch-Olaf" bisschen aufzuwecken. --질량 분석 (Diskussion) 22:35, 3. Mär. 2024 (CET)

@2001:4DD5:4643:0:6D05:3687:EF5:51CD

Soll das ein weiterer Versuch sein, einen an sich erstmal nur Bundeswehr-internen Vorfall künstlich zu emotionalisieren und nun zu einer Affäre aufzubauschen, nachdem der Versuch, einen Skandal zu lemmatisieren, gescheitert ist? (Aktuell sogar erneut, siehe redundanter Artikel unter dem Stichwort ...skandal mit Sofortlöschantrag.)

Verschont Wikipedia bitte mit billigen Tricks, das passiert leider aktuell schon häufig genug bei clickbaitenden Medien.

Für eine Affäre reicht es IMO nicht, weil die Politik (noch) nicht beteiligt war. Verwerflich ist an den Gesprächsinhalten bestenfalls, dass man rechtliche Grauzonen ausgeleuchtet hat. Versagen ist zwar bei der mangelnden Geheimhaltung zu konstatieren, aber auch das gereicht mangels Vorsatz wohl kaum einer Affäre. Nix von großem Ausmaß.

Abhörfalll basst scho...

Und dass alle bei allen spionieren, ist ein offenes Geheimnis. Alle wissen es, niemand wird aber je das Geheimnis lüften und offenlegen, wie viel tatsächlich abgehört und mitgeschnitten wird. Liegt in der Natur der Sache. Also auch hier nix Handfestes, um eine Affäre zu untermauern.

--84.9.243.246 22:36, 3. Mär. 2024 (CET)

Das Lemma soll neutral sein und gleichzeitig kurz und griffig. Das jetzige ist ein guter Kompromiss. --Asperatus (Diskussion) 22:40, 4. Mär. 2024 (CET)

Militärische vs. politische Einschätzungen

"Einige Details der Gesprächsinhalte widersprechen der Ende Februar 2024 angeführten Begründung des deutschen Bundeskanzlers, Olaf Scholz, er werde keine Taurus an die Ukraine liefern, weil dafür der Einsatz von deutschen Soldaten vor Ort zwingend erforderlich sei."

Diese Behauptung beruht auf einem Trugschluss. Die Offiziere diskutieren Optionen naturgemäß primär unter militärischen Gesichtspunkten. Ein Bundeskanzler dagegen trifft seine Entscheidungen nicht primär militärisch, sondern verfassungsgemäß unter dem Primat der Politik. Dazu gehört auch die Entscheidung, ob aus seiner Sicht eine wie auch immer geartete Beteiligung deutscher Soldaten (politisch) erforderlich ist. Deswegen kann ein Kanzeler durchaus zu einer anderen Gesamtbewertung als die Bundeswehr kommen, deren Aufgabe eine rein militärische Bewertung ist. 2A00:20:C295:CDD:4021:35AC:D85E:ABB0 05:02, 4. Mär. 2024 (CET)

Jawoll. Und was jetzt? --Khatschaturjan (Diskussion) 07:25, 4. Mär. 2024 (CET)

Bequellt erläutern, wer dies als Widerspruch bezeichnet und dass dies ein Vergleich von Äpfeln und Birnen ist. Wenn das nicht möglich ist: löschen. 2A00:20:C054:596A:E944:C6CE:DD49:B9E2 13:01, 4. Mär. 2024 (CET)

Belegt ist die Ausage mittlerweile. Scholz behauptete, deutsche Soldaten seien zwingend erforderlich in der Ukraine. Das Gespräch zeigt, dass es gelogen war. --Asperatus (Diskussion) 22:39, 4. Mär. 2024 (CET)

Unter der Prämisse, dass Deutschland die Kontrolle über die Flugkörper behält, sind deutsche Soldaten tatsächlich zwingend erforderlich. Dass diese Prämisse keine Scholzsche Eigenart ist, zeigt die Tatsache, dass Großbritannien für seine Flugkörper genauso sieht. Der Unterschied ist, dass die Briten anscheinend kein Problem mit dem Einsatz eigener Soldaten sehen, Scholz aber schon. Die deutschen Offiziere hingegen bewerten im Gegensatz zu Scholz nur den technisch-militärischer Sicht.

Aus der "Süddeutschen Zeitung" vom 5. März: ""Es kann nicht sein, dass man ein Waffensystem liefert, das sehr weit reicht, und dann nicht darüber nachdenkt, wie die Kontrolle über das Waffensystem stattfinden kann", sagte er [Scholz am 4. März] in einer Fragerunde an einer Berufsschule in Sindelfingen. "Und wenn man die Kontrolle haben will und es nur geht, wenn deutsche Soldaten beteiligt sind, ist das völlig ausgeschlossen"" 2A02:810D:E80:3EFC:CDE9:53F3:3D17:589C 23:02, 4. Mär. 2024 (CET)

Scholz lügt hier, wenn du das Gespräch angehört hast. Die Franzosen haben z. B. keine Leute in der Ukraine und die Briten würden die Technik für die Deutschen übernehmen. Erwarte aber auch nichts anders von ihm. Man erkennt es auch anders: der Koreakrieg endete in einem Waffenstillstand bis heute, trotzdem hat der Kanzler keine Bedenken, dass die Kriegspartei Südkorea den Taurus besitzt. Richtlinienkompetenz und so. Wir sind in der Wiki dem NPOV verpflichtet und müssen uns nicht nach dem Befinden von RU/SPD-Trollen richten. Die Tagesschau ist eine legitime Quelle. Daher gar nix löschen. --질량 분석 (Diskussion) 23:40, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich habe das Gespräch jetzt zwei Mal gehört. Und meine Schlussfolgerung, und die von anderen, ist nicht dass "Scholz lügt hier". -질량 분석, zu Deiner Kenntnisnahme, die Franzosen haben Leute in der Ukraine! Über hundert Franzosen sind schon in der Ukraine getötet worden. --87.170.205.21 13:12, 5. Mär. 2024 (CET)

Gut, dass du es jetzt angehört hast. Jetzt kannst du auch informierter am Artikel mitarbeiten. --질량 분석 (Diskussion) 16:49, 5. Mär. 2024 (CET)

Warum ist das Transkript noch nicht inkludiert?

Die Authentizität des abgehörten Gesprächs wurde durch die BW bereits betätigt, also gehört es hier rein. --147.161.247.85 08:33, 4. Mär. 2024 (CET)

Hast du Quelle? --질량 분석 (Diskussion) 10:02, 4. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht warten die deutschen 'Qualitätsmedien' auf ein Transkript aus dem Haus der Bundeswehr? --Arbre à palabres (Diskussion) 19:25, 4. Mär. 2024 (CET) PS: Man steckt einfach nicht drin.

'Qualitätsmedien' ist in dem Falle echt treffend, ich sag nur "Gepanzerte Fahrzeuge vom Typ Rideback". Selten so einen Schwachsinn gelesen. Da tippen Leute frisch von der Schülerzeitung von den Briten ab, die des Deutschen nicht mächtig sind, anstatt sich das Original anzuhören. Würde ja schlimme 38min kosten. --질량 분석 (Diskussion) 23:26, 4. Mär. 2024 (CET)

Quelle für das Transkript: https://berlin247.net/read/1709374587/1277 - spricht da was dagegen? - diese Redaktion scheint Ahnung von der Sache zu haben, wie der einleitende Abschnitt belegt. --Albrecht62 (Diskussion) 16:44, 5. Mär. 2024 (CET)

Ja, gute Zwischenlösung. --질량 분석 (Diskussion) 20:28, 5. Mär. 2024 (CET)

Hier ist die Audiodatei und ein Transkript des Gesprächs. --Lukati (Diskussion) 21:54, 5. Mär. 2024 (CET)

Reaktionen ausländischer Geheimdienste

Abschnitt fehlt wo die Reaktionen von ausländischen Geheimdiensten thematisiert wird (u.a. FR, ENG, USA). --188.155.132.199 08:35, 4. Mär. 2024 (CET)

Und jetzt die Quellen... --질량 분석 (Diskussion) 10:02, 4. Mär. 2024 (CET)

Chefredaktorin

ist in der Schweiz ein offizieller Begriff. Wenn Nichtschweizer das als gruselig empfinden, ist das ihr Problem. --Khatschaturjan (Diskussion) 10:15, 4. Mär. 2024 (CET)

Dies isch d'Dütschi Wikipedia, nid d'Schwiizer Wiki. Trotzdem schön, dass ir bi eme Thema us dr Bundesrepublik Deutschland mitschriibet. --질량 분석 (Diskussion) 10:50, 4. Mär. 2024 (CET)

Merci für d'Erlaubnis! 🙂 --Khatschaturjan (Diskussion) 13:34, 4. Mär. 2024 (CET)

Nume Gaudi und brucht kei Erlaubnis, aber es wird eifach chli verwirrend, wenn d'Friesen, Bayern und Österreicher aafange, ihri eigene Sprachkonstruktione z'bruuche. 😉 --질량 분석 (Diskussion) 14:27, 4. Mär. 2024 (CET)

Das Wort steht im Duden sogar ohne Einschränkung auf die Schweiz, vgl. https://www.duden.de/rechtschreibung/Chefredaktorin vs. z.B. https://www.duden.de/rechtschreibung/Volksmehr --Jeansverkäufer (Diskussion) 14:30, 4. Mär. 2024 (CET)

Ja, aber für Nichtschweizer steht die Bedeutung des Worts da. Ich hab erst mal an einen Rechtschreibfehler gedacht und im Duden nachgeschlagen. --질량 분석 (Diskussion) 14:52, 4. Mär. 2024 (CET)

SCALP-Transporte im Audi Q7

Auch wenn da immer der Telegraph bemüht wird, es steht einfach nicht im Artikel. Und wenn man sich den Mitschnitt angehört hat oder über Web Archive das Transkript von RT durchsucht hat, dann weiß man, dass der Audi Q7 einfach nicht vorkommt. Und in der Times-Quelle steht: "So, they QC [quality control] the Ukrainians while they’re loading the Scalp [French-made missiles], because Storm Shadow and Scalp are in a purely technical sense quite similar." Der Audi Q7 ist ein reines Fantasieprodukt oder ein Übersetzungsfehler. Aus reachback wird dann auch schnell Ridgeback. Die Quellen geben das einfach nicht her, weder Times, noch Telegraph oder der Original-Leak bzw RT. --질량 분석 (Diskussion) 15:39, 4. Mär. 2024 (CET)

Doch, steht im Telegraph Artikel:

• https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/03/03/germany-intelligence-leak-uk-troops-ground-ukraine-nato/ → "He also revealed that France delivers their version of Storm Shadow missiles, known as Scalp, to Ukraine in the back of Audi Q7s, a commercial SUV that costs about £67,000." → Das ist ein Höhepunkt im Journalismus der 2020er Jahre.

Auch hier in der Times:

• https://www.thetimes.co.uk/article/ukraine-russia-war-secret-uk-operations-germany-9bprk29nl German air force chief reveals secret UK operations in Ukraine → Zitat: "In another security breach, Gerhartz explained how the French “send [Audi] Q7s loaded with Scalp missiles to Ukraine”. The air force general is said to have joined the conversation from his mobile phone from a hotel room in Singapore. Gerhartz said he did not understand why Germany was not sending its cruise missiles to Ukraine. The revelations will help Russian intelligence to track and locate, potentially targeting, such vehicles in Europe and on Ukraine’s territory. Gerhartz said that Britain had outfitted Ukrainian aircraft with Storm Shadows and could help with the transfer of Taurus missiles to Ukraine." ... "Germany is increasingly seen by Britain and other allies as unreliable after the latest security breach, which potentially compromises arms transfers to Ukraine and the use of cruise missiles by Kyiv. “We know Germany is pretty penetrated by Russian intelligence so it just demonstrates they are neither secure nor reliable,” Ben Wallace, the former defence secretary, said."

Hier im Standard:

• https://www.derstandard.at/jetzt/livebericht/3000000209940/1000330483/russland-meldet-groesseren-angriffsversuch-auf-krim → "Nachdem sich deutsche Offiziere in einem abgehörten Gespräch darüber halten haben sollen, dass die britische Armee Waffen für die Ukraine in gepanzerten Fahrzeugen vom Typ Rideback transportiere, während die Franzosen Audi-Q7-SUVs voller Scalp-Marschflugkörper in die Ukraine schickten, sagte Ben Wallace, von 2019 bis 2023 britischer Verteidigungsminister, es sei bekannt, dass Deutschland von russischen Geheimdiensten „ziemlich durchdrungen“ sei. „Das zeigt, dass sie weder sicher noch zuverlässig sind", sagte er."

Das die Briten verstanden haben, dass die Franzosen deutsche Autos (Audi Q7) verwenden um Marschflugkörper in die Ukraine zu transportieren, so angeblich der Oberbefehlshaber der deutschen Luftwaffe Generalleutnant Ingo Gerhartz steht da Schwarz auf Weiß. Sorry. Ob Du, 질량 분석, weniger fantasierst und besser den Generalleutnant Gerhartz verstehst? Ich bin in Deutschland und kann Seiten von RT nicht aufrufen. Hast Du einen Link zu einem Transkript für mich? Merci. Nur gut, dass es nicht um einen Atomkrieg geht. Und dass die Bundeswehr das Datenfile nach Polen schickt wird mit dem Auto und nicht per Fax, oder so. PS: Reachback ist wesentlich "schlimmer" als Ridgeback. --87.170.198.86 17:54, 4. Mär. 2024 (CET)

Beim Standard.at wird jetzt der reachback zum Rideback. Noch bizarrer als der Focus, der wenigstens einen Ridgeback hatte. Den gibt es als Fahrzeug. "Gepanzerte Fahrzeuge vom Typ Rideback" sind eine komplette Halluzination, wenn man das Gespräch kennt. RT kannst du hiermit aufrufen: https://web.archive.org/web/20240302135927/https://de.rt.com/europa/197981-angriffsplaene-auf-krimbruecke-transkript-gespraechs/ Einfach das Gespräch im O-Ton anhören, es kommt kein Q7 Audi vor. Und auch kein Ridgeback oder Rideback, Gerhartz sprach vom "reachback":

Ne? also wenn's zum Beispiel darum geht, die Missionsplanung zu machen, ich weiß wie es die Engländer machen, die machen es ja komplett im Reachback. Die haben auch paar Leute vor Ort, ähm, das machen sie, die Franzosen nicht.

Also, sie coachen (???) auch die Ukrainer beim Beladen des SCALP, ne, weil Storm Shadow und SCALPS sind rein vom technischen Aspekt relativ ähnlich. Da haben sie mir schon gesagt, ja, Herrgott, die würden auch den Ukrainern beim Taurus-Loading über die Schulter gucken. (RT)

Beim Reach-Back-Verfahren werden Einsatzfunktionen, die nicht unbedingt im Einsatzland wahrgenommen werden müssen, von Deutschland aus geleistet. Vorteil ist, dass das Personal nicht fernab der Heimat arbeiten muss und so nicht den Gefahren des Einsatzes ausgesetzt ist. (BW [2])

Meine Erklärung: da haben britische Journos eine KI drüber laufen lassen und die hat den Quatsch verzapft. Eine Kuh-Si (QC, quality control) wird zum Kuh-Sieben (Q7) im Denglischen. Web-Artikel sind aber nicht in Stein gemeiselt, deswegen findest du bei der Times und beim Telegraph geupdatete Artikel ohne Q7 oder Ridgeback/Rideback. Du scheinst noch den alten Quark im Cache zu haben. Und die S.at / Focus-Leute haben noch auf der alten Version aufgebaut und abgeschrieben, anstatt ordentlich zu recherchieren und sich das Gespräch anzuhören. Den Briten ist es verziehen, den abschreibenden Deutschen nicht. Spätestens wenn man sich überlegt, wie man ein Scalp in einen Q7 bekommt, sollte man zum Original greifen. Da macht ein Mercedes-Benz Sprinter viel mehr Sinn und selbst da würde ich nicht glauben, dass er reinpasst. Lange Rede, kurzer Sinn: Gerhartz hat niemals im Gespräch den Q7 in den Mund genommen. --질량 분석 (Diskussion) 18:19, 4. Mär. 2024 (CET)

Danke für den RT-Link, schön, dass die Russen wenigsten Deutsch verstehen und keine KI brauchen ;-) Und schön für Dich, dass Du eine Erklärung hast, ein besseres Verständnis und eine insgesamt bessere Erfassung der Lage. Nennt wir Wikipediauser nicht genau das englisch OR oder deutsch TF? Sei es es drum. Tatsache ist: The Times und The Telegrah haben großen Unsinn verstanden und geschrieben! Schlimmer aber, basierend auf diese "Berichterstattung", attackieren ex-Wallace & Gromit den Bundeskanzler Deutschlands und die Bundeswehr!!! (Scholz wegen Abhörskandal im Kreuzfeuer).

Als Reach-Back-Verfahren wird in der militärischen Fachsprache die Einsatzoperation aus dem Heimatland bezeichnet. Wenn Gen. Gerhartz sagt archive-rt: "Also wenn's zum Beispiel darum geht, die Missionsplanung zu machen, ich weiß wie es die Engländer machen, die machen es ja komplett im Reachback. Die haben auch paar Leute vor Ort, das machen sie, die Franzosen nicht..." Das bedeutet bei Marschflugkörpern, dass die gesamte Programmierung der Einsatz- und Zieldaten nicht vor Ort (von wem auch immer) in der Ukraine, sondern von den Engländer in England vorgenommen wird! Zusätzlich unterstützen die Engländer – laut Gen. Gerhartz – die Ukraine auch noch vor Ort. Das ist eine direkte Kriegsbeteiligung Großbritanniens. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn Gen. Gerhartz – seit fast sechs Jahren Chef der deutschen Luftwaffe! – korrekt ist, wurden die zahlreichen Einsätze der englischen Marschflugkörper, auf die russische Schwarzmeerflotte, Industrieanlagen in Luhansk, auf den Hafen von Sewastopol und die Eisenbahnbrücke auf der Krim, von England aus geplant. Können die Engländer machen, anscheidend. Die haben noch nicht mal ein Grundgesetz. Aber Scholz hat ein Grundgesetz und eine Parlamentsarmee. An den Reaktionen aus der New York Times kannst Du lesen, auch die USA wollen keine direkte Kriegskonfrontation mit Russland.--87.170.195.193 15:14, 5. Mär. 2024 (CET)

"Das ist eine direkte Kriegsbeteiligung Großbritanniens." - Aha. Hast du dafür auch eine Quelle? Klar könnte Scholz sagen: Ich liefere keine Taurus, weil wir keine Atommacht sind und wir auch kein Schutzabkommen unterzeichnet haben. Wir knallen die Dinger erst rein, wenn die Amis, die Franzosen und die Briten liefern. [Stammtisch und Wahlkampf entfernt, bitte Teaser und WP:Disk zur Kenntnis nehmen, --Arabsalam (Diskussion) 13:08, 6. Mär. 2024 (CET)] --질량 분석 (Diskussion) 16:42, 5. Mär. 2024 (CET)

(Oha, wir haben hier man on a mission, ähm Wahlkampf, mit übergriffigen Ton.) Haste Quelle hier: "A careful reading of parliamentary statements shows that the UK reopened its defence section in Ukraine in April 2022. A minister said in July 2023 Britain had troops in the country “to support the UK’s diplomatic presence in the country, and our training offer to the armed forces of Ukraine”, while leaks revealed that the UK had as many as 50 special forces in the country and that Royal Marines had supported “discreet operations” there, such as restoring the British embassy in Kyiv." Oder hier: "In der Tat hatte Sunaks Sprecher bereits am 27. Februar öffentlich gesagt: "Über die geringe Anzahl von Kräften, die wir zur Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte im Land haben, haben wir keinerlei Pläne für einen großangelegten Militäreinsatz" - er hatte damit auf Frankreichs Präsident Emmanuel Macrons Fabulieren über einen Bodentruppen-Einsatz in der Ukraine reagiert." Die deutschen NATO-Offiziere sagten wiederholt im Taurus-Leak, man könne die englischen NATO-Offiziere bitten, bestimmte Aufgaben beim Einsatz von Taurus zu übernehmen. Wer bastelt die Raketen an die SU-24?

Biste Kiesewetterfan? Oder noch weiter rechts? Hab' gestern Abend ein Interview mit dem Herr K. von der CDU im Radio gehört. Da ging der CDU-Mann darauf ein, dass die CDU nunmehr, auf Grund der Veröffentlichung des Gesprächs durch RT, genau wisse, dass BuKan Scholz in Bezug auf die Einsatzvoraussetzungen gelogen habe. Herr K. ist anscheinend auf feindliche Quellen angewiesen ist, um dem BuKan so jetzt richtig einzuheizen. Der Scharfmacher meinte doch tatsächlich rausgehört zu haben, dass die Ukrainer den Taurus eigenständig und ohne deutsche Mitwirkung zum Einsatz bringen können. Herr K. von der CDU hat eine sehr eigenwillige Interpretation der Lage und scheint der Ansicht zu sein, wenn die Generäle alles nur so planen und organisieren dürften, dann würde "keine deutsche Beteiligung" vorliegen. Oder wir fragen die authentische Politikerin im Außenministerium, unsere Völkerrechtlerin-Extraordinär, die auch den Taurus liefern will. Oder Frau Strack-Rheinmetall. Oder überlegen vielleicht wie der Kreml die Lage beurteilt. Denn es ist ja nicht relevant wie Herr K. die Lage rechtlich einschätzt, sondern wie Kreml darauf reagieren wird. --93.211.218.204 07:13, 6. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht hilft diese Einschätzung von Focus.de weiter: Beim Abhör-Skandal der deutschen Luftwaffe wurden wohl auch britische Militärgeheimnisse an Russland preisgegeben. Das berichtet „The Telegraph“. So soll der Chef der Luftwaffe Ingo Gerhartz in der Telefonschalte preisgegeben haben, wie die Briten und Franzosen „Storm Shadow“-Marschflugkörper in die Ukraine bringen. Tatsächlich machte das britische Medium aber offenbar Fehler bei der Interpretation des Gesagten und leistete sich mehrere Verhörer. So sprach Gerhartz nicht von gepanzerten „Ridgeback-Fahrzeugen“, sondern von einem „Reachback“. Damit ist das Verfahren gemeint, Missionen von einem Heimatstandort aus zu steuern - in diesem Fall von einem britischen Stützpunkt aus statt in der Ukraine.LennBr (Diskussion) 21:14, 6. Mär. 2024 (CET)

Na, der Ridgeback steht nun aber auch (sogar heute noch!) bei Tagesschau. [3] Es sind also nicht nur die Leute vom Telegraph, die Denglisch schlecht verstehen. --Andreas JN466 22:31, 6. Mär. 2024 (CET)

Ermittlungen wg. "Verletzung des Dienstgeheimnisses und einer besonderen Geheimhaltungspflicht", § 353b StGB

Gibt es eigentlich bereits ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren gegen die Beteiligten Luftwaffen-"Leichtmatrosen" nach § 353b StGB i.V.m § 48 Abs. 1 WStG wegen Verletzung von Dienstgeheimnissen und einer besonderen Geheimhaltungspflicht? --195.200.47.243 15:46, 4. Mär. 2024 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Taurus-Abhörfall“ zu besprechen ... Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft. --질량 분석 (Diskussion) 15:51, 4. Mär. 2024 (CET)

"Pistorius verzichtet vorerst auf personelle Konsequenzen" (SZ) --Arbre à palabres (Diskussion) 19:29, 4. Mär. 2024 (CET) PS: Wie kann das dann strafrechtlich relevant sein?

Aufgrund fehlenden Vorsatzes fehlt es an einem Anfangsverdacht. Die Fahrlässigkeit in § 353b StGB bezieht sich auf den Eintritt der Folgen, nicht das Offenbaren. --Asperatus (Diskussion) 19:32, 4. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Keine TF auf der Disk oder sonst wo. --질량 분석 (Diskussion) 23:36, 4. Mär. 2024 (CET)

Namensnennung

Da werden die Namen der anderen zwei Beteiligten wohl falsch geschrieben bzw. unvollständig. Es handelt sich um Oberstleutnant Udo Fenske [4], vom Hobby her Segler, und um Oberstleutnant Dr. phil. Dipl. ing. Sebastian Florstedt [5], der anscheinend die deutsche Atomstaffel in Büchel ausbildet. Da diese Leute sonst kaum in Erscheinung treten, kann man die Namen im Artikel auch gerne weglassen. Mit Fehlschreibung macht es jedenfalls gar keinen Sinn. --Impfling (Diskussion) 21:28, 4. Mär. 2024 (CET)

Stimmt, die sollten dann in richtiger Schreibung wieder eingesetzt werden, da sie im Gespräch ausreichend in Erscheinung treten. --Arbre à palabres (Diskussion) 21:41, 4. Mär. 2024 (CET) PS: Ich hab schon mal bei der Wikipedia-Auskunft gefragt, wer dieser Hauptmann (H) Hergang (möglicherweise auch Hehrgang oder Heergang) sein soll.

Würde die Namen bis auf die beiden Generale nicht im Artikel erwähnen, da keine Personen der Zeitgeschichte, sodass ihre Persönlichkeitsrechte vorgehen. Wer möchte, kann sie ja im verlinkten Audio hören/lesen. --Asperatus (Diskussion) 22:34, 4. Mär. 2024 (CET)

Sehe ich anders, denn durch ihre Statements wurden sie zu '(Un)Personen der Zeitgeschichte'. --Arbre à palabres (Diskussion) 04:04, 5. Mär. 2024 (CET)

WP:Bio ist da einschlägig, und zwar, dass die Namen draußen bleiben. Und ganz ehrlich, Arbre à palabres, mir persönlich fragst du bei dem Thema zuviel nach und zwar in einer Detailtiefe, die nicht unbedingt mit einer Enzyklopädie veeinbar ist. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:52, 5. Mär. 2024 (CET)

Gerade die 'Detailtiefe' sollte m.E. doch unbedingt mit einer Enzyklopädie vereinbar sein. --Arbre à palabres (Diskussion) 13:31, 5. Mär. 2024 (CET) PS: Erledigt-Baustein daher entfernt.

Eben nicht. Und für den konkreten Sachverhalt ist WP:Bio einschlägig. Deswegen:

Aber Offiziere vom Zentrum Luftoperationen und vom Taktischen Luftwaffengeschwader 33 war wenigstens richtig? --Arbre à palabres (Diskussion) 15:10, 5. Mär. 2024 (CET) PS: Oder weshalb wurde das auch entfernt?

An sich schon. Bei den Namen würde ich derzeit auch zurückhaltend bleiben. --질량 분석 (Diskussion) 17:25, 5. Mär. 2024 (CET)

Und warum werden dann selbst die Hinweise auf das Zentrum Luftoperationen und das Taktische Luftwaffengeschwader 33 entfernt. --Arbre à palabres (Diskussion) 20:12, 5. Mär. 2024 (CET) PS: Das hat doch irgendwie ein Geschmäckle.

Ich wars nicht. Frag die Informationskontrolleure. --질량 분석 (Diskussion) 20:19, 5. Mär. 2024 (CET)

Wenn man ZQs lesen würde...Weil es nicht durch die angegebenen Quellen belegt wurde und gegen WP:Bio verstößt.--LW-Pio (Diskussion) 13:01, 6. Mär. 2024 (CET)

Und damit sollte dieses Thema jetzt erschöpfend behandelt worden sein und ist damit erledigt--LW-Pio (Diskussion) 13:13, 6. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --LW-Pio (Diskussion) 13:13, 6. Mär. 2024 (CET)

Siehe hier. --Arbre à palabres (Diskussion) 01:47, 7. Mär. 2024 (CET)

Telegram als Weblink… Ernsthaft?

Wieso muss auf die RT-Propagandistin direkt verwiesen werden? Und dann noch auf Telegram? Die wichtigsten Passagen wurden auch anderswo in seriösen Quellen veröffentlicht. TheAmerikaner (Diskussion) 21:59, 4. Mär. 2024 (CET)

Primärquellen sind immer vorzuziehen. Daher in diesem Fall ausnahmsweise richtig. --Asperatus (Diskussion) 22:31, 4. Mär. 2024 (CET)

Ohne Bezug auf den konkreten Sachverhalt: Die Aussage ist falsch. Nachzulesen in WP:Q. Sekundärqellen sind vorzuziehen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:32, 5. Mär. 2024 (CET)

Kann ich bei WP:Q nicht finden. --Asperatus (Diskussion) 20:32, 5. Mär. 2024 (CET)

Bin auch kein Fan von Telegram. Bin aber auch bei Asperatus, denn man sollte schon den Unterschied zwischen dem Second-Hand-Geschreibsel und dem Original kennen. Warum der IP (!?) die TG-url gesichtet wurde, ist mir rätselhaft. Habe den alten YT-Link wieder reingestellt. TG ist der reinste Sumpf, bei YT wird all zu offensichtliche RU-Propaganda gelöscht/gesperrt (Sputnik/RT). --질량 분석 (Diskussion) 23:34, 4. Mär. 2024 (CET)

Soll das ein Witz sein? Der YT-Link führt mitten ins Herz der prorussischen Propaganda in Deutschland, die heuchlerisch unter dem Deckmantel einer Meinungsfreiheit verkauft wird, die es in ihrem Herkunftsland selbst nicht gibt. Merkst du das nicht, nimmst du es in Kauf oder machst du es bewusst? Im Zweifel sollten Links auf die Tondatei unterbleiben, weil möglicherweise illegal und damit hier regelwidrig. --Frellstedt (Diskussion) 14:45, 5. Mär. 2024 (CET)

Grober Unfug. Ohne RT stände hier im Artikel: SCALP-Transporte im Audi Q7 bzw. "Gepanzerte Fahrzeuge vom Typ Rideback". Selten so gelacht. Beide Seiten anhören, dann den Müll rausfiltern. Nur weil das Kanzleramt zu blöd ist, das ganze als Spin zu verkaufen ("haben wir absichtlich gemacht, um den Russen was zu stecken"), müssen wir hier keine Unwahrheiten verbeiten. Fakt ist, dass die Audiodatei als Original eingestuft wird. Du willst dich doch nicht ausschließlich auf unsere Qualitätsmedien verlassen? "Gepanzerte Fahrzeuge vom Typ Rideback"... @Khatschaturjan: hab deine Version wieder hergestellt. --질량 분석 (Diskussion) 16:48, 5. Mär. 2024 (CET)

Nur weil der Abschnitt Weblinks heisst, bedeutet das nicht, dass sämtliche enzyklopädischen Qualitätskriterien außer kraft gesetzt sind und alles und jedes, was das Netz so hergibt, angeführt werden darf. Ganz sicher sind nicht Primärquellen vorzuziehen, das Gegenteil ist der Fall, siehe WP:OR und WP:Belege. Bestimmt gibt es seriöse Publikationsorte, die einen Mitschnitt oder das Audioskript anbieten. Wenn nicht, bleibt dieser Abschnitt eben leer. Als Plattform für den russischen Informationskrieg sollte sich Wikipedia nicht hergeben. --Arabsalam (Diskussion) 17:29, 5. Mär. 2024 (CET)

Tatsache ist, dass der Fall inzwischen Teil des aktuellen russischen Informationskriegs ist. Andererseits fragt sich, ob überhaupt ein Artikel darüber angebracht ist? Von der Form des Titels bis zur Auswahl der anzugebenden Quellen, egal ob Primär- oder Sekundärquellen, herrscht offensichtlich Uneinigkeit. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:21, 5. Mär. 2024 (CET)

FWIW – der Guardian linkt zu Telegram: [6] (2. Link im Artikel). Der Inhalt wird breit in der internationalen Presse zitiert, dass es ein tatsächliches Gespräch war, wurde bestätigt, und niemand hat behauptet, bestimmte Teile des Inhalts seien manipuliert worden. Ich denke, es ist im Leserinteresse, die Audiodatei hören zu können (habe den YouTube Link selber hier gefunden – Telegram funktionierte für mich nicht – und war dankbar dafür). --Andreas JN466 18:28, 5. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia ist aber keine Tageszeitung, die auf Verkaufszahlen angewiesen ist, sondern eine Enzyklopädie. Wenn sich der Guardian vor den Zug von Putintrollen spannen lässt, ist das okay, aber das kann nicht der Maßstab für hier sein. Weder der Telegramchannel von Margarita Simonjan noch diese Frontorganisation russischer Staatspropaganda erfüllt die Anfoderungen von WP:Weblink. Als Kompromiss könnte man den Guardian-Artikel bei Weblinks setzen mit dem Hinweis, dass dort der Tonbandmitschnitt verlinkt ist. --Arabsalam (Diskussion) 19:17, 5. Mär. 2024 (CET)

Das ist doch gar nicht so verkehrt. Trotzdem sollte man vor Margarita Simonjan nicht so viel Angst haben. Der ganze Kanal ist auf russisch, das können nur noch Leute im Osten vor dem Mauerfall. Ich wäre eher dagegen, weil man für TG sich extra anmelden muss. Der TG-Link funktioniert nur mit der TG-Software, im Gegensatz zur YT-Quelle. Frellstedt ist übrigens unaufrichtig, sein Link hat nichts mit dem YT-Link zu tun. --질량 분석 (Diskussion) 20:23, 5. Mär. 2024 (CET)

T. Röper bzw. sein "Anti-Spiegel" ist auch russische Propaganda, wird aber "bei uns" des Langen und Breiten zitiert. Ich versteh euer Problem nicht. Im übrigen können nicht nur Leute aus dem Osten vor dem Mauerfall Russisch, so ein Quatsch. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:17, 5. Mär. 2024 (CET)

@질량 분석: Von wegen "Frellstedt ist übrigens unaufrichtig, sein Link hat nichts mit dem YT-Link zu tun". Recherche: Note 6, setzen. Oder aber, Desinformation: Note 3, weiterüben. Gehe auf die Youtube-Kanalinfo von unzensiertDE News. Dort wird unzensiert.ru prominent als Webseite angegeben. --Frellstedt (Diskussion) 23:36, 5. Mär. 2024 (CET)

Vor solchen Klischee-Voll(aus)bremsungen bitte vorher in den Rückspiegel schauen. --Arbre à palabres (Diskussion) 01:54, 6. Mär. 2024 (CET) PS: Sonst gibt es Auffahrunfälle.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass irgendein Wissenschaftler, der über diese Affäre schreibt, den Link zur Audiodatei nicht angeben würde. Meiner Meinung nach sollten wir die Links hier also auch im Artikel haben. --Andreas JN466 15:50, 6. Mär. 2024 (CET)

Du machst es dir zu einfach. Ein Wissenschaftler gibt höchstens Belege an und hat keinen hervorgehobenen und geregelten Abschnitt für Weblinks. Er muss auch nicht nach WP:BIO arbeiten. Und welchen der verschiedenen Links, die bereits eingetragen waren, meinst du? Ein Wissenschaftler würde weder die Junge Freiheit noch den Youtube-Kanal "unzensiertDE News" heranziehen. --Frellstedt (Diskussion) 16:33, 6. Mär. 2024 (CET)

Da gäbe es halt eine Fußnote mit der Primärquelle oder eine entsprechende Endnote am Ende der Kapitels. --Andreas JN466 18:19, 6. Mär. 2024 (CET)

Wie wäre es denn mit dem VK-Link hier im Artikel?

• https://vk.com/wall561960677_950647

Erfordert kein VK-Konto und ist von der RT-Dame selbst. --Andreas JN466 21:06, 6. Mär. 2024 (CET)

In "Hintergrund": In der jetzigen Form ist unklar, inwiefern ein Widerspruch zur Begündung des Bundeskanzlers besteht

Im Artikel steht derzeit als 3. Satz in "Hintergrund": "Einige Details der Gesprächsinhalte widersprechen somit der Begründung des Bundeskanzlers Scholz, er werde keine Taurus an die Ukraine liefern, weil dafür der Einsatz von deutschen Soldaten vor Ort erforderlich sei." Die Sätze davor befassen sich inhaltlich jedoch nicht mit "Details der Gesprächsinhalte", die mit "somit" angebunden werden könnten... Zudem bleibt unklar, inwiefern ein Widerspruch zur Begündung des Bundeskanzlers besteht. In der jetzigen Form ist der Satz IMO fehl am Platz, bzw. nicht nachvollziehbar. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:19, 5. Mär. 2024 (CET)

Du hast Recht, ich habe es mal gefixt. Besser so? --질량 분석 (Diskussion) 00:39, 5. Mär. 2024 (CET)

In der aktuellen Form ist es besser. Welche deiner Bearbeitungen meinst du? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:44, 5. Mär. 2024 (CET)

Die hier [7] --질량 분석 (Diskussion) 16:55, 5. Mär. 2024 (CET)

Dieser Diff-Link?[8] Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:33, 5. Mär. 2024 (CET)

Es geht doch hier um eine geleakte Audiodatei - oder?

Zu dieser Datei bemerkt der BR: Das "Audiomaterial ist authentisch" - und wo ist diese Datei zu finden: richtig, auf YouTube - und warum darf dann in Wikipedia, das um was es geht, nicht verlinkt werden? - weil ... weil es zu digital ist? weil es um Bilder und nicht um Buchstaben geht?, weil die Jugend dieses Medium bevorzugt? weil es das Medium erst seit 2005 gibt? ...? --Albrecht62 (Diskussion) 18:09, 5. Mär. 2024 (CET)

Also die Anwaltskanzlei ist murks, da nutzt jemand die Gunst der Stunde für Werbung. Machen wir doch eine Abstimmung für YT:

 Pro für den YT-Link. --질량 분석 (Diskussion) 20:12, 5. Mär. 2024 (CET)

Sowas wird nicht per Abstimmung entschieden, die Diskussion dazu läuft bereits im Abschnitt Telegram als Weblink… Ernsthaft?. Das an mehreren Stellen auf einer Seite parallel zu diskutieren, ist nicht zielführend. Es geht auch nicht um die Datei an sich, sondern um das Publikationsmedium bzw. Youtubekanal, auf dem das hochgeladen wurde. Wikipedia ist nicht Social Media, der Vergleich mit Youtube hinkt daher gewaltig. --Arabsalam (Diskussion) 20:21, 5. Mär. 2024 (CET)

(Gemäß WP:DISK, WP:WQ, WP:KPA administrativ entfernt. --Felistoria (Diskussion) 23:01, 5. Mär. 2024 (CET)

Echtheit des Mitschnittes ?

wie konnte denn der MAD innerhalb eines tages die echtheit des mitschnittes verifizieren ? also: nicht so ungefähr, sondern verifizieren ? dazu braucht er einen eigenen mitschnitt zum vergleich, um eine inhaltliche manipulation völlig auszuschliessen und wo sollten sie dieses "original" herhaben ? von webex ? ... oder gibt es da andere verfahren ? wiso haben die dienste nicht ihre klappe gehalten und haben überhaupt reagiert ... ? das machen die doch sonst auch so ... --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 21:56, 5. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht hat der MAD einfach bei Ingo Gerhartz, Frank Gräfe, Udo Fenske, Sebastian Florstedt oder Hauptmann (H) Hergang (möglicherweise auch Hehrgang oder Heergang) angerufen?! --Arbre à palabres (Diskussion) 03:15, 6. Mär. 2024 (CET) PS: Hoffentlich über eine gesichterte Leitung.

Ridgeback vs Reach-Back

User 질량 분석 hat jetzt 2 Mal die gepanzerten Ridgeback-Fahrzeugen gelöscht, belegt mit The Times + The Telegraph, mit der Begründung ich hätte scheinst noch "alten Quark im Cache". Zur Kenntnisnahme: Tagesschau. Stand: 05.03.2024 18:53 Uhr: "Wenn wir nach Liefermethoden (für Marschflugkörper, Anmerkung der Redaktion) gefragt werden, weiß ich, wie die Briten das machen. Sie transportieren sie immer in gepanzerten Ridgeback-Fahrzeugen. Sie haben mehrere Leute am Boden." (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/taurus-abhoeraffaere-scholz-grossbritannien-frankreich-100.html) Danke. --93.211.218.204 07:20, 6. Mär. 2024 (CET)

Das Ridgeback-Ding war ja nun wirklich eine Halluzination, das kann sich jeder selber anhören (Zeitcode etwa 10:55), genauso wie das mit dem Q7 (!!! hat der Telegraph jetzt inzwischen stillschweigend, ohne jeden Vermerk der Änderung, getilgt ... vgl. [9] vs. [10]). Ähnliches gilt für "Kriegskriterium" (z.B. bei der Jungen Freiheit) statt dem korrekten "Killkriterium" bei 28:30 und dann wieder bei etwa 28:45. --Andreas JN466 14:24, 6. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht hilft diese Einschätzung von Focus.de weiter: Beim Abhör-Skandal der deutschen Luftwaffe wurden wohl auch britische Militärgeheimnisse an Russland preisgegeben. Das berichtet „The Telegraph“. So soll der Chef der Luftwaffe Ingo Gerhartz in der Telefonschalte preisgegeben haben, wie die Briten und Franzosen „Storm Shadow“-Marschflugkörper in die Ukraine bringen. Tatsächlich machte das britische Medium aber offenbar Fehler bei der Interpretation des Gesagten und leistete sich mehrere Verhörer. So sprach Gerhartz nicht von gepanzerten „Ridgeback-Fahrzeugen“, sondern von einem „Reachback“. Damit ist das Verfahren gemeint, Missionen von einem Heimatstandort aus zu steuern - in diesem Fall von einem britischen Stützpunkt aus statt in der Ukraine. --LennBr (Diskussion) 21:03, 6. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die Diskussion wird unter Diskussion:Taurus-Abhörfall#SCALP-Transporte_im_Audi_Q7 weitergeführt. --LennBr (Diskussion) 21:14, 6. Mär. 2024 (CET)

Britische Reaktionen

Ehrenamtliche haben jetzt mehrmals britische Reaktionen in den Artikel eingefügt und dann wieder – bis auf den offiziellen Kommentar von Sunaks Sprecher – gelöscht. Damit das mit dem Hin und Her aufhört, können wir kurz darüber sprechen, was am sinnvollsten ist, und einen Konsens ausloten? --Andreas JN466 14:02, 6. Mär. 2024 (CET)

Fabian Hoffman von der Universität Oslo

steht hier: Fabian Hoffman von der Universität Oslo zweifelt dieses letzte Argument allerdings an.

mit ein bisschen Kugelei sehe ich zu F.H. Er ist Doktorand für nukleare Forschung an der Universität Oslo. Wie kommt der hier als Zweifler und als Sprecher der Uni Oslo in den Artikel? Sehr merkwürdig, was hier (bei WP) alles so geschrieben wird, oder auch einfach mal so abgeschrieben wird. --Goesseln (Diskussion) 16:02, 6. Mär. 2024 (CET)

Und vor allem in dieser Breite an exponierter Stelle. --Arbre à palabres (Diskussion) 16:34, 6. Mär. 2024 (CET) PS: Hat sein Professor auch schon was dazu gesagt?

Goesseln, Arbre à palabres: Euch ist vielleicht aufgefallen, dass etliche Quellen behaupten, der Taurus hätte eine größere Reichweite als der Storm Shadow/SCALP. Wikipedia dagegen sagt – basierend auf belastbaren Quellen, nämlich einem Datenblatt und einer Broschüre der Royal Air Force –, Storm Shadow habe eine Reichweite von „560 km“ (Taurus: „> 500 km“). Das gilt sowohl für die englische als auch die deutsche Wikipedia. Der Hersteller MBDA dagegen gibt für Storm Shadow/SCALP "in excess of 250 km" an. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch, und der FAZ-Artikel ist der einzige mir momentan bekannte, der sich zu dieser Unstimmigkeit äußert.

Das ist im vorliegenden Zusammenhang nicht ganz unwichtig. Scholz' Weigerung ist jedenfalls einfacher nachzuvollziehen, wenn der Taurus tatsächlich eine wesentlich größere Reichweite hätte als Storm Shadow, mithin also Ziele in Russland treffen könnte, die mit Storm Shadow gar nicht erreichbar wären. --Andreas JN466 18:14, 6. Mär. 2024 (CET)

»unrühmliche Bastarde«

Russisches Außenministerium nennt abgehörte deutsche Offiziere »unrühmliche Bastarde« (Spiegel) - sollte das im Abschnitt:Russland erwähnt werden? --Arbre à palabres (Diskussion) 16:37, 6. Mär. 2024 (CET)

Halten wir es da doch mit der guten alten 10 Jahres Regel - interessiert sowas jemanden noch in 10 Jahren!? IMHO Nicht wirklich. --CommanderInDubio (Diskussion) 17:13, 6. Mär. 2024 (CET)

Offenbar eine Anspielung auf Inglourious Basterds (zwölf waren's ja nicht). --Arbre à palabres (Diskussion) 17:33, 6. Mär. 2024 (CET) PS: Ganz anders als die hier eingepflegten 3.-Liga-Fußballergebnisse.