Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha

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Rücksetzung Iwan Michejewitsch Sarjanow

Hallo Ichigonokonoha, Du hast meine (mühsam aus der Quelle erarbeitete) Änderung an dem Artikel zu Iwan Michejewitsch Sarjanow rückgängig gemacht. Deine Begründung: "Das kann man in der Hinsicht nicht der Quelle entnehmen. Ansonsten ist die Frage der politischen Vorgabe bereits an anderer Stelle enthalten, die Q soll nur erläutern, dass seine Stimme wohl entscheidend hätte sein können."
Was ich geschrieben habe, kann man sehr wohl aus der Quelle entnehmen, bitte einmal die Seiten 44 & 45 durchlesen.
Ich finde diese Art des Revertierens unglücklich. Das fördert nicht die konstruktive Zusammenarbeit. Wenn Du mit meiner Änderung nicht einverstanden bist, warum fragst Du nicht nach?

Damit Du verstehen kannst, warum ich da überhaupt reingegangen bin, will ich es kurz erläutern:
Im Text stand "Auch ist es nach einigen Einschätzungen wohl so, dass einige Angeklagte ihr Leben seinem Widerstand gegen die Verhängung der Todesstrafe verdankten." Das ist sehr weich und unenzykopädisch und hört sich arg nach Spekulation an. Also habe ich die Quelle gelesen. Nach der Quelle müsste man zumindest "Auch ist es nach Einschätzung des damals zuständigen Simultanübersetzers (...) so, dass..." schreiben. Aber ein größeres Problem habe ich damit, dass der Satz "...dass einige Angeklagte ihr Leben seinem Widerstand gegen die Verhängung der Todesstrafe verdankten." einen allgemeinen Widerstand Sarjanows gegen die Todesstrafe suggeriert. Und das ist lt. Quelle eben nicht der Fall. Auch wenn er in diesem Fall so agiert hat, hat er auch später keines der vielen in anderem Zusammenhang gesprochenen Todesurteile bereut. Zumindest, wenn man der einen Quelle traut.

Es stimmt, dass die Quelle ähnlich formuliert, dass Sarjanow den Angeklagten evtl. das Leben gerettet hat, allerdings liefert die Quelle auch den entsprechenden Kontext. Wird dieser weggelassen, halte ich das vom enzyklopädischen Standpunkt aus für kritisch.

Ich mache einen Vorschlag zur Güte:
Entgegen der allgemeinen Erwartung plädierte Sarjanow im Rahmen der Urteilsfindung aufgrund politischer Vorgaben grundsätzlich gegen die Verhängung der Todesstrafe. Nach Einschätzung des damals zuständigen Simultanübersetzers Alexander Shveitser verdankten einige Angeklagte ihr Leben möglicherweise diesem Widerstand Sarjanows.

Da ist dann Dein Aspekt der vielleicht entscheindenden Stimme drin und meine etwas bessere Einordnung.
Was meinst Du? --Intermalte (Diskussion) 12:16, 13. Jun. 2023 (CEST)

Gerne antworte ich dir darauf.

Zunächst schreibt die Quelle nichts dazu, dass es eine allgemeine Erwartung gewesen sei - denn sie stützt sich ja ohnehin nur auf Berichte über geheime Beratungen. Zu sagen, dass es so erwartet worden war, halte ich deshalb für Strapazieren der Quelle.

Dann ist es so, dass im Artikel bereits die Einschätzung einer Historikerin steht, die sagt, dass es sich um eine Vorgabe aus Moskau handeln würde und das mit seinen anderen Prozessen einordnet. Der erste Satz wäre somit nur eine Wiederholung und damit redundant, das allgemein erwartet, habe ich bisher nicht gelesen (auch wenn ich es so sehen würde) und bin dagegen.

Den letzten Satz von den beiden Sätzen kannst du gerne einsetzen, dann verändert durch " dem (politisch vorgegegeben Widerstand gegen eine Verhängung der Todesstrafe". --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:29, 13. Jun. 2023 (CEST)

Sag mal, was soll das? Bitte lies die Quelle.

Ich zitiere (Quelle, S.44):

"Und hier geschah das Unerwartete. Richter Sarjanow, der auf den strengsten Fonnulierungen in der Anklageschrift bestanden und gefordert hatte, die Angeklagten in allen Punkten der Anklageschrift schuldig zu sprechen, bat in einer der Abschlusssitzungen im Richterzimmer ums Wort und erklärte, dass er die strengste Strafe für alle Beschuldigten, jedoch keine Todesstrafe verlangen werde. Diese Erklärung hatte die Wirkung einer explodierenden Bombe. Alle hatten von General Sarjanow erwartet, dass er auf der Todesstrafe für die meisten Beschuldigten bestehen würde. (...) Womit erklärte Sarjanow diesen Schritt? Er berief sich darauf, dass die Höchststrafe in seinem Land aufgehoben worden sei und er daher nicht auf der Todesstrafe selbst für diejenigen, die die schwersten Verbrechen gegen die Menschheit begangen hätten, bestehen werde. In der Tat fiel die Verurteilung der japanischen Kriegsverbrecher in die relativ kurze Zeit, als die Todesstrafe in dm Sowjetunion abgeschafft worden war."

Vorher wird übrigens auch beschrieben, dass Informationen aus den theoretisch geheimen Verhandlungen in großem Stil geleakt wurden. Es gab offenbar im Westen viel Presse darüber. --Intermalte (Diskussion) 14:01, 13. Jun. 2023 (CEST)

Nun, ich bin gerne bereit einen Fehler zuzugeben, wenn ich einen gemacht habe. Als ich die Quelle vorhin nochmal gelesen hatte, hatte ich nur "Und hier geschah das Unerwartete." gelesen und hielt das für zu ungenau, um allgemeine Erwartung zu beschreiben. Aber da später "Alle hatten erwartet" steht, muss ich diesen Einwand klanglos zurückziehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:08, 13. Jun. 2023 (CEST)

Alles, was ich geschrieben habe, ist quellenbelegt. Ich stimme Dir zu, dass der Aspekt der Todesstrafe bereits weiter oben angeschnitten wurde. Leider ist dieser Artikel zumindest in dieser Hinsicht etwas durcheinander. Eine Bewertung / Einordnung der Subordination unter politische Vorgaben müsste in einen eigenen Abschnitt "Bewertung". Jetzt wird der Aspekt der Todesstrafe, der im Prozess erst am Schluss relevant wurde, direkt am Anfang als (blutleeres) Beispiel gebracht, die Folgen werden erst am Ende betrachtet.

Für mich (und da folge ich der Quelle) birgt dieses Verhalten Sarjanows am Ende eine enorme Dramatik, die zumindest als solche auch im Wikipedia-Artikel widerhallen könnte. Und dieser Aspekt wurde im Gegensatz zu Deiner Behauptung eben nicht dargestellt.

Ich respektiere Deine Arbeit an diesem Artikel, der wirklich lesenswert ist - und ich kann auch verstehen, dass Du für Deinen Artikel eigene Vorstellungen hast. WP ist aber ein kooperatives Projekt, das auf gegenseitigem Zuhören und Respekt basiert.
--Intermalte (Diskussion) 14:32, 13. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du gerne die Bewertungen in einem eigenen Abschnitt spiegeln willst, kannst du das gerne tun, das würde ich unterstützen. Ich hielt beide Aussagen für zu wenig, um daraus einen eigenen Abschnitt zu machen, als ich den Artikel angelegt habe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:11, 13. Jun. 2023 (CEST)

Verstehe ich, aber ich glaube trotzdem, dass das sinnvoll ist. Zumindest wäre es doch gut, wenn erst die Historie und dann die Bewertung kommt - und nicht anders herum. Ich erarbeite mal einen Vorschlag, wie das aussehen könnte - das werde ich aber erst in ein paar Tagen schaffen. --Intermalte (Diskussion) 08:11, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nun, eine Trennung reiner Fakten von Bewertungen ist quasi kaum möglich, so sind historische Abrisse immer davon umfasst, bzw. beeinflusst. Eine Trennung beider fände ich eher nicht so sinnvoll. Wie hast du dir das denn genauer vorgestellt? --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:08, 14. Jun. 2023 (CEST)

@Intermalte, hast du schon eine Idee, wie das aussehen soll? --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:18, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe drüber nachgedacht, aber ich hatte noch keine Zeit, es umzusetzen. Ich denke, es läuft uns auch nicht weg, oder? --Intermalte (Diskussion) 11:17, 20. Jun. 2023 (CEST)