Diskussion:Kiewer Rus

wann?

Es fehlt die Gegenüberstellung der überlieferten Chroniken und geschichtswissenschaftlichen Abhandlungen, wann Kiew denn nun Hauptstadt der Rus wurde. Altrussische Chroniken dotieren das um 860, Historiker, die sich auch mit der Geschichte der Chasaren beschäftigen, auf nicht vor 930. Siebzig Jahre Unterschied, in denen übrigens so einiges in der Region passierte. --Roxanna 21:11, 2. Feb. 2010 (CET)

Erbe

Es fehlt der sich auf die Rus beziehende Anspruch beim "Sammeln der (alt)russischen Erde" bzw. der Wettlauf zwischen Moskowien und Litauen bei eben diesem "Sammeln". --Roxanna 11:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Fehler der Karten

Hi, die obere Karte hat einen Fehler, die Petschenegen sind viel zu weit im Westen. Da sie im 10. Jhd östlich davon mit den Kiewer Rus eine Schlacht hatten, können sie unmöglich westlich der Kiever Rus gewesen sein. Zudem fehlt das Gebiet der Sabirs die westlich der Chasaren lebten, diese gehören ebenfalls zu den Rus, die mit dem Chasarenreich im Dauerkrieg lagen. Die Kiewer Herrscher Oleg und Swjatoslaw I. führten mehrere Kriege gegen das Chasarenreich, oft mit byzantinischer Unterstützung. In den 960er Jahren gelang es Swjatoslaw mit Hilfe der Petschenegen schließlich, die Macht des Chasarenreichs zu brechen. Die chasarischen Festungen von Sarkel (Sabir) und Tamatarcha fielen 965 an die Rus, 967 oder 969 folgte die Hauptstadt Itil. Sabir übernahm 50% des Chasarenreiches. Kurz darauf wurden auch die Bolgaren verdrängt. Daher sind auch die Chasaren viel zu weit westlich. Die Mordwiner sind identisch mit den Cumans, die später in der Walachei auftauchen. Vermutlich diente als Vorlage eine russische Darstellung. Dort wurde öfter mal das eine oder andere "russischer" dargestellt, als es wirklich war. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.47 (Diskussion) 20:51, 25. Dez. 2012 (CET))

Umbenennung des Artikels

Ich schlage vor, den Artikel nach Altrussland zu verschieben. Dafür gibt es diverse Gründe:

• Die Trennung zwischen Rus und Russland ist sehr künstlich. Was im den ostslawischen Sprachen Русь heißt, wurde traditionell und auch heute oft genug mit Russland übersetzt.
• Der Begriff Kiewer Rus ist künstlich. Er entstand im XIX Jhdt. und das auch noch in einer völlig anderen, räumlich auf das Kiewer Umland begrenzten Bedeutung. Erst unter Stalin und seinem Hofhistoriker Boris Grekow wurde der Begriff ab 1934 gezielt auf das gesamte Reich der Rurikiden übertragen. Aus der sowjetischen Historiographie gelangte dieser Begriff dann in andere Sprachen. Doch auch heute ist er in der deutschen Wissenschaft nur einer unter vielen.
• Zur Kiewer Rus lässt sich kein Adjektiv bilden. Es wird überwiegend das Wort "altrussisch" verwendet.
• Der Begriff Kiewer Rus berücksichtigt nicht die Entstehungsperiode des Staates mit Zentrum in Nowgorod.
• In der aktuellen russischen Geschichtswissenschaft wird vom Begriff Kiewer Rus zunehmend Abstand genommen. Die meisten wissenschaftlichen Arbeiten benutzen die Begriffe Altrussland oder Altrussischer Staat. In der russischen Wikipedia fand kürzlich eine Diskussion diesbezüglich statt, mit dem Ergebnis, dass der Artikel zu Древнерусское государство umbenannt wurde
• In der deutschsprachigen Wissenschaft ist der Begriff Altrussland gebräuchlich und zulässig. Hier sind einige Beispiele:
  • Gottfried Schramm: Altrusslands Anfang. Historische Schlüsse aus Namen, Wörtern und Texten zum 9. und 10. Jahrhundert. Rombach, Freiburg 2002 ISBN 3-7930-9268-2
  • Leopold Karl Goetz: Staat Und Kirche in Altrussland; Kiever Periode 988-1240, General Books, 19.01.2012 ISBN: 978-123-558-0260
  • Gerhard Birkfelner: Sprache und Literatur Altrussladns. Münster: Aschendorff, (1987) ISBN-13: 978-3402038789

Es wird Zeit, von diesem sonderlichen Wortkonstrukt sowjetischer Prägung loszukommen. --Voevoda (Diskussion) 13:02, 17. Aug. 2013 (CEST)

Gibt es Gegenstimmen oder geht das hier allen am Arsch vorbei? Dann werde ich den Artikel demnächst umbenennen. --Voevoda (Diskussion) 18:44, 19. Aug. 2013 (CEST)

Gut, Voevoda, einige Gegenargumente:

• "Kiewer Rus" ist im deutschen Sprachraum die mit Abstand verbreitetere Bezeichnung für die Zeit, als der Großfürst in Kiew saß, anfangs als zentraler Herrscher, später nur noch als gewähltes formales Oberhaupt mehrerer regionaler Fürsten bis zur Mongolenzeit 13. Jahrhundert, danach saßen die Großfürsten kurz in Nowgorod, danach in Wladimir-Susdal und später Moskau als verantwortliche basqaq für die Goldene Horde, danach unabhängige Zaren in Moskau.
• "Altrussland" ist in der deutschen Sprache ein ungenauer Begriff, der auch die Zeit des Wladimirer und Moskauer Großfürstentums, oft noch des Zarentums umfasste.-siehe Goetz (übrigens ein Autor Anf. 20. Jh.-das bei Google Books ist nur ein Reprint) "Altrussland; Kiever Periode 988-1240" (als Eingrenzung; auch G. Schramm ist ein älterer Autor). Ein sich (eventuell) im Russischen durchsetzender Trend, muss nicht gleich im Deutschen nachvollzogen werden. Kleinere Argumente:
  • "Kiewer Rus" ist über-nationalpolitisch (siehe Ukraine-besonders der Westen), "Altrussland" nicht.
  • Die Diskussion in der russischen WP wurde von Dir selbst angestossen
  • Dass der Begriff "Kiewer Rus" in vorsowjetischer Zeit nur den Herrschaftsbereich von Kiew meinte, bezweifle ich sehr, es meinte auch die Epoche der Großfürsten in Kiew.

Nur als Argumente. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:46, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hallo WajWohu. Danke für die Rückmeldung. Hier meine Gegenargumente:

1) Das glaube ich Ihnen gern nach einem Beleg.

2) Kiewer Rus ist ein noch ungenauerer Begriff. Er deckt alles ab, was vormongolische Zeit anbetrifft. Also auch Ruriks Staat in Nowgorod und die Zeit, als ein einheitlicher Staat bereits zerfallen war und die einflußreichsten Großfürsten in Wladimir saßen. Mit dem Begriff Altrussland könnte man das alles unter einen Hut kriegen und den zeitlichen Rahmen in der Präambel präzisieren. Eine elegante Lösung wäre auch die Benennung Altrussischer Staat, wobei man die Zeit nach 1169 unter dem Kapitel Zerfall abhandeln könnte. So wurde das in der russischen WP umgesetzt. Und warum sollte die deutsche Begrifflichkeit nicht der russischen folgen, sie tat schließlich genau das bei der Kiewer Rus.

3) Die Trennung von Rus und Russland könnte man genau so gut als neumodisch-politisch interpretieren, früher gab's das nicht. Zudem ist Rossija (Russland) nichts anderes als Rus, nur in byzantinischer Form. Ähnlich wie Polonia die lateinische Form von Polen ist. Bzgl. Ukraine: Wenn sich Bayern von Deutschland lossagen würde, wäre es rückwirkend nicht mehr Deutschland?

4) Angestoßen ja, aber das sollte nicht überbewertet werden. Die Mehrheit der Benutzer hat das unterstützt, ein erfahrener User hat eine Entscheidung gefällt und ein Admin hat den Artikel umbenannt.

5) Dazu empfehle ich (sofern Russischkenntnisse vorhanden) einen guten Artikel vom promovierten Historiker Fjodor Gaida "Wer erfand die Kiewer Rus"?

Viele Grüße, --Voevoda (Diskussion) 20:26, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Voevoda, sorry die späte Antwort, bin gerade unterwegs und selten online, zu

5) Da steht, dass ab Mitte 19. Jh. mehrere Historiker (Solowew, Kljutschewski, der im Artikel erwähnte Schriftsteller Karamsin wird nicht erwähnt) den Begriff territorial verwendeten und seit Anfang 20. Jh. auch zeitlich/epochal (Gruschewski: "Kiewer Staat") und erst in den 30er Jahren wurde "Kiewer Rus" offiziell eingeführt und setzte sich breit durch. Der Artikel hat aber auch ein Thema, denn er ist als Entgegnung zu dem natürlich provokativen, unsachlichen Zitat des Ukrainisch-Orthodoxen Patriarchen Filaret zum 1025. Jahrestag der Christianisierung der Rus geschrieben ("Das ist unsere Feier, Ukrainer... weil wir von der Taufe der Kiewer Rus sprechen, nicht der Moskauer. Moskau gab es damals nicht, deshalb feiern sie zu früh."). Aber trotzdem dürfte die Herausarbeitung, dass "Kiewer Reich" schon Anfang 20. Jh. geschrieben wurde, "Kiewer Rus" sich aber erst ab den 30er Jahren durchsetzte, stimmen. Also der Begriff für diese Ära existierte offenbar schon eher, aber etablierte sich richtig erst in sowjetischer Zeit.

3) "Rus" war damals die Selbstbezeichnung des Staates, "Rossija" ist die heutige Selbstbez. Russlands. Der Vergleich zu Bayern hinkt ein wenig, nimm doch eher Österreich, das sich als eigene Nation sieht (noch vor 100 Jahren war das anders) und ich hatte damit nie Probleme, kenne niemanden, der das nicht akzeptiert. Natürlich sind auch die Ukrainer heute eine eigene Nationalität, es hat sich nun einmal so entwickelt... schriftsprachlich, historisch, religiös usw. Ich kenne eigentlich auch nur Russen, die den heutigen Status der Ukrainer als eigene Nationalität akzeptieren, weiß aber, dass es da auch andere Tendenzen gibt, die sie am liebsten wieder als "Kleinrussen" sehen möchten, das sollte man aber keinem Westukrainer erzählen. Man wird den Eindruck nicht los, dass die ukrainisch-russische Streiterei, wer denn nun die "wahren Erben" der Kiewer Rus sind (eigentlich eine historisch uninteressante Frage und eine einfache Antwort: Russen, Ukrainer und Weißrussen) bei der Lemmafrage eine Rolle spielt. Siehe z.B. Steffen Höhne, Justus H. Ulbricht "Wo liegt die Ukraine?" ab S. 200-wobei hier nur russische Argumentationen, keine ukrainischen beleuchtet werden und die ist auch nicht gerade neutral, wie man an dem Zitat v. Filaret oben sieht. Argument: zur "Kiewer Rus" kann man bis ans Ende der Tage streiten, ob es mehr russisch oder mehr ukrainisch war, mehr "Kiewer" oder mehr "Rus" (wie gesagt, eine nicht ganz korrekte Frage), bei "Altrussland" kann man nicht mehr streiten :)

2)"Altrussischer Staat" ist nicht als Lemma ausgeschlossen-aber nur mit zeitlich genauer Eingrenzung im Artikel, aber eigentlich ist auch der Begriff künstlich und er hat eine gewisse politische Tendenz. Kiewer Rus finde ich eine genauere Epochenbezeichnung, aber nat. ist da die ganz frühe Zeit mit Nowgorod und die Spätzeit ab Andrej Bogoljubski, als sich das Zentrum schon nach Wladimir verlagerte mit eingeschlossen ...

1)Das ist schwierig, denn wie soll man das belegen? Dietrich Geyer z.B. schreibt glaube ich eher "Kiewer Rus" oder "Kiewer Reich", Uwe Halbach "Rus" oder "Altrussland", Manfred Hildermeier "Kiewer Zeit", "Kiewer Reich", insgesamt scheint der Sprachgebrauch da eher uneinheitlich, weil sich die Frage, ob es russisch oder ukrainisch oder anderes war, nicht ergibt. Google books hilft leider nicht weiter, weil unter "Altrussland" alles mögliche altrussische, auch die altrussische Sprache auftaucht... Man müsste einen Artikel kennen, der den Sprachgebrauch reflektiert, aber ich kenne den leider nicht. Argument: Der Begriff "Kiewer Rus" ist im Deutschen auf der Ebene der Lexika und historischen Atlanten durchaus bekannt.

Ich würde dazu gerne noch Drittmeinungen in der Redaktion:Geschichte erfragen. Einverstanden? Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:44, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde, dass gerade Österreich als Vergleich ein wenig hinkt. Österreich hat als historisches Zentrum einer Großmacht eine eigene Staatstradition, auf die es im 20. Jahrhundert bauen konnte. Aber sogar das hat alleine nicht ausgereicht, um die Österreicher von den Deutschen zu trennen, es war lediglich die gesamteuropäische Angst vor einem zu großen Deutschland, die eine (von der Bevölkerung nicht abgelehnte) Vereinigung sowohl 1918, als auch 1945 verhinderte. Die Sache mit der Ukraine erinnert ein wenig an ein hypothetisches Bayern, dessen oberbayrisches Dialekt (für die anderen Deutschen kaum verständlich) durch literarisches Normieren und politische Beihilfe von fremden Mächten zu einer eigenen Sprache erklärt wurde und das nach der Besetzung durch eine fremde Macht zu einer eigenen Staatlichkeit ausgerufen wurde (wie die Ukraine 1918). Bei der Ukraine setzten später leider die Bolschewiken diesen Wahnsinn fort, um das gesamtrussische Gefühl zu schwächen, das die Weißgardisten repräsentierten (siehe Korenisazija, Ukrainisierung). Viele heutige Russen sind leider von dieser bolschewistischen Indoktrinierung noch unbewußt stark beeinflußt (wie auch terminologisch ein Teil deutscher Historiker). Das ist nur ein Exkurs, aber nun zur eigentlichen Lemma-Frage: Rus und Russland sind eigentlich völlig identische Begriffe und beliebig austauschbar. Ganz interessant in dieser Hinsicht, dass die griechische Form Rossija (mit der Präzisierung "Mala") zu allererst vom orthodoxen Kiewer Klerus benutzt wurde in Bezug auf die eigenen Dnepr-Gebiete und zwar zu einer Zeit, als Kiew noch zu Polen-Litauen gehörte. Nur weil eine Gruppe nationalistischer Vordenker im späten 19. und frühen 20. Jhdt. eine völlige Abkehr von Wortstamm "Rus" beschlossen und auf den Namen "Ukrainer" gesetzt haben, heißt es nicht, dass die Ukraine auch retrospektiv plötzlich nicht mehr Russland ist. Russland ist (im Gegensatz zum lateinisierten Ruthenien) die authentische deutsche historische Form von Русь/Россия. Die heutige politische Terminologie in die Vergangenheit zu projezieren und sich deswegen einzuengen, ist nicht richtig und nicht historisch. Die heutige RF ist nur ein Teil des historischen Russlands (Русь/Россия). Deswegen ist der Name Altrussland legitim. Österreich wird übrigend retrospektiv durchaus dem historischen Deutschland zugeordnet, ohne Rücksicht auf irgendwelche Befindlichkeiten in Bezug auf heutige Staatsbezeichnungen. Natürlich stimme ich darin überein, dass wir den zeitlichen Rahmen in der Präambel präzisieren müssen - als Zeit einer (in ihrer Intensität schwankenden) politischen Einheit vor dem Mongolensturm. Danach kann von einer politischen Einheit keine Rede mehr sein. Falls ich Sie mit meiner Argumentation überzeugen konnte, können wir ja ohne zusätzlichen Aufwand die Umbenennung vornehmen, ansonsten bin ich mit einer Drittmeinung einverstanden. --Voevoda (Diskussion) 00:28, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt nach der letzten Erklärung noch weniger überzeugt, als davor. Es gibt auf der Welt eine achtstellige Zahl von Menschen, die sich selbst als Ukrainer und nicht als Russen betrachten. Egal, ob du dafür "eine Gruppe nationalistischer Vordenker im späten 19. und frühen 20. Jhdt." (merke: Nationalisten sind immer die anderen) "literarisches Normieren und politische Beihilfe von fremden Mächten" oder den "Wahnsinn" der "Bolschewiken" verantwortlich machst, "um das gesamtrussische Gefühl zu schwächen, das die Weißgardisten repräsentierten". Das ändert nichts daran, dass es die über 30 Mio Ukrainer gibt. Wikipedia muss die Zustände und die Geschichte beschreiben, nicht revidieren. Auch die Putin-Administration erkennt die Ukrainer als eigene Nationalität an und zählte 2010 fast 3 Mio. in Russland selbst. Sind die auch dem Wahnsinn verfallen um das gesamtrussische Gefühl zu schwächen? Русь und Россия sind etymologisch miteinander verwandt, aber nicht einfach dasselbe, oder warum gibt es die beiden russischen Adjektive "russkij" und "rossijskij"? Genau die sind heute eben nicht beliebig austauschbar. Nebenbei: der Artikel versucht in den Abschnitten "Begriff" und "Nachleben" einige Ausführungen zu verschiedenen historischen Sichtweisen, ohne sich einseitig festzulegen. Wenn man ihn gleichzeitig nach "Altrussland" verschiebt, hat er sich festgelegt. Wozu dann noch diese Kapitel?--WajWohu (Diskussion) 12:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

Sie scheinen es nicht zu verstehen. Wir reden nicht über die Gegenwart, sondern über einen mittelalterlichen Staat. Und hierbei muss eine historisch adäquate Terminologie benutzt werden, anstatt einer, die sich an der gegenwärtigen politischen Landkarte orientiert. Es ist falsch und ahistorisch, moderne Gegebenheiten in die Vergangenheit zu projezieren. Es wäre ähnlich absurd, wie wenn Österreich gegen die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation protestieren würde, weil es ja heute nicht zu Deutschland gehört und sich auf den Schlips getreten fühlt. Ob es die Ukrainer inzwischen als eine Nation gibt oder nicht, spielt in unserem Fall keine Rolle, da dies kein Grund ist, um retrospektiv die wahren Bezeichnungen zu verändern. Der historische Begriff Russland ist nicht mit der heutigen RF zu verwechseln. PS: Und nebenbei, das Wort "rossijskij" hat erst seit der Jelzin-Zeit eine andere Bedeutung als "russkij". In der Sowjetzeit wurde der Begriff so gut wie nicht benutzt, davor waren die beiden Begriffe inhaltlich absolut identisch. Versuchen Sie sich einfach mal von der Gegenwart zu lösen und machen Sie sich mit den historischen Wandlungen der Wörter bekannt. Ganz davon zu schweigen, dass diese Details der russischen Sprache kaum etwas mit der deutschen Sprache zu tun haben, die diese Feinheiten nicht abbildet. Auch русский (also adjektiv von "Русь") heißt auf Deutsch russisch und nicht rus'isch. --Voevoda (Diskussion) 18:10, 28. Aug. 2013 (CEST)

In der Slawistik und osteuropäischen Geschichte setzt sich allmählich die Erkenntnis durch, dass man die Namen „Russland“ und „Russisch“ nicht auf die Zeit des Kiewer Rus anwenden sollte. Demnach wäre eine solche Umbenennung ein Rückschritt, außer für jene, die die Ukraine/r für Russland vereinahmen wollen. --Otberg (Diskussion) 19:31, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nichts weiter, als eine Privatmeinung eines Herrn Illya Kozyrev in einem unwissenschaftlichen Buch. Bereits in den nächsten Zeilen spricht er vom Wolodymyr dem Großen, was ja wohl alles andere als Standard in der Slawistik und der Geschichtswissenschaft ist. Dass Sie zur Unterstützung dieser These keine seriösere Quelle angeführt haben, spricht eher gegen Sie. --Voevoda (Diskussion) 11:06, 29. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Deine „Privatmeinung“ ist jedenfalls irrelevant gegebüber den unzähligen Verwendungen in der Literatur. --Otberg (Diskussion) 14:49, 30. Aug. 2013 (CEST)

In der "Literatur" wird auch unzählige Male Holland verwendet, anstatt Niederlande. Vielleicht sollten Sie auch mal nur die Situation in der wissenschaftlichen Literatur analysieren, statt alles zusammen mit der Belletristik über einen Kamm zu scheren. Voevoda (Diskussion) 13:52, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wolodymyr ist ukrainisch für Wladimir. Mir scheint auch, dass sich "Kiewer Rus" (neben "Kiewer Reich" und "Kiewer Zeit") in der jüngeren osteuropahistorischen Literatur gegenüber "altrussisch" und (seltener) "Altrussland" wichtiger wurde. Kappeler z.B., einer der bekanntesten Osteuropahistoriker, schreibt auch oft "Kiewer Rus" oder "Kiewer Reich". ("Rossijskij" bedeutete übrigens auch in der offizellen Sprache der Vor-Jelzin-Zeit soviel wie "russländisch", es hatte nur eine geringere Bedeutung und wurde im Volksmund synonym zu "russkij" genommen. Aber das nur am Rande.) Ich schreibe ja nicht, dass die K.R. als ukrainischer Staat hingestellt werden sollte, dann hätte ich eine politische Tendenz. Aber du kannst mir auch nicht einen Vortrag über den unrechtmäßigen Wahnsinn der ukrainischen Nation halten und wenn ich darauf antworte, mir erklären ich argumentiere ahistorisch. Es ist ganz offensichtlich, dass die Verschiebung nach "Altrussland" auch politische Hintergründe hat, obwohl sie das nicht haben sollte. (Genau, wie die Streitfrage weiter oben mit einem Prof. für osteuropäische Geschichte, ob seine Bevölkerung multiethnisch oder mono-russisch war, dazu musste ich gleich einmal eine Textlöschung rückgängig machen. Übrigens betont Putin immer, dass Russland in seiner gesamten Geschichte-auch der Rus-immer ein Vielvölkerstaat war-hier ist deine Meinung ebenso wie zu den Ukrainern außerhalb der russischen Regierungslinie.) Abseits des Politischen würde ich schon sagen, dass "Kiewer Rus" der verbreitetere Name, als Altrussland (auch künstlich und wie gesagt, eigentlich zeitlich weiter gefasst) ist.--WajWohu (Diskussion) 14:45, 30. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keine politischen Motive hinter dem Gedanken der Umbenennung, sondern Motive der historischen Authentizität. Ich habe auch nirgendwo behauptet, das Kiewer Reich soll monoethnisch von den Russen im heutigen Sinne bewohnt worden sein. Bei den heutigen Russen handelt es sich um eine Teilgruppe seiner Bevölkerung, die den historischen Namen beibehalten hat. Die Ukrainer haben sich im Gegensatz dazu von ihrem historischen Namen um die Jahrhundertwende zum 20. Jhdt aus politischen Gründen verabschiedet, um eine höhere Differenzierung zu den Groß- und Weißrussen zu schaffen. Heute fordern sie zusätzlich, dass man diese Namensänderungen auch rückwirkend bis ins Mittelalter berücksichtigt, was jedoch ahistorisch ist. Deutsche Quellen des Mittelalters und der Neuzeit sprechen von Russland als vom gesamten ostslawischen Raum und nicht nur vom Moskauer Einflussbereich. Russland bzw. Reußen war primär das deutsche Wort für Rus und nur im engeren Sinne für das politische Gebilde der Zaren. Und heute versucht man aus Gründen der politischen Korrektheit und der Gegenwartsverwurzelung all dies komplett umzukrempeln.Voevoda (Diskussion) 14:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Mit "multiethnisch" meinte ich eher die roten, orangen, braunen und blauen Schriftzüge neben den gelben auf der ersten Karte im Artikel;) und das Diskussionskapitel oben, auch das HRR war trotz des Namens multiethnisch, wenn auch eine Sprachgruppe (hier ebenfalls) dominierte. Aber lassen wir das weg, das schweift zu sehr ab, sorry.

"Historische Authentizität" ist so eine schwierige Sache, denn was ist historisch? 950? 1000? 1230? 1500? 1850? 1950? Es ist doch korrekt, dass die Adjektive in der russischen Sprache zur Rus und zur Nationalität der Russen beide "russkij" heißen und die beiden Begriffe miteinander zu tun haben, wie auch "Rossija", aber sie sind nicht einfach dasselbe, weder im Russischen, noch im Deutschen. Diese Auseinanderentwicklungen sind nicht über de:WP zu revidieren, meine ich. Auch im Mittelalter meinte der Name "Rous" einen Staat, keine Sprachgruppe oder Ethnie oder Nationalität.

Abseits des Gegenwartsbezuges in der Diskussion sollte es hier darum gehen, ob "Kiewer Rus" oder "Altrussland"/ "Altrussischer Staat" der geläufigere Begriff im Deutschen ist (denn in Weiterleitungen steht ja alles andere). Ich werde dazu dritte (vierte, denn Otberg schrieb ja auch) Meinungen in der Redaktion:Geschichte erfragen. Ich denke, die meisten Argumente sind ausgetauscht. Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:28, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Umbenennung. Kiewer Rus scheint mir in der Fachliteratur um einiges gebräuchlicher und für das Mittelalter auch passender zu sein als "Altrussischer Staat". --Armin (Diskussion) 10:41, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Umbenennung. "Kiewer Rus´ ist ein Großreich mit Zentrum in Kiew, das als Vorläuferstaat der heutigen Staaten Ukraine, Russland und Weißrussland angesehen wird". Man kann auch sagen - "Altukraine" oder "Altweißrussland". Das Wort "Rus" ist eine historische Bezeichnung für ein Gebiet in Osteuropa und Osteuropa umfasst ein Teil von Russland, von Ukraine und von Weißrussland. --Marry (Diskussion) 15:09, 18. Now. 2014 (CEST)

Die feudale Zersplitterung aus einem anderen Blickwinkel

Der in vielen Geschichtsbüchern in dieser oder jener Form verbreitete Satz "Die feudale Zersplitterung der Rus erleichterte es den ab 1223 einfallenden Mongolen, die ostslawischen Fürstentümer nacheinander zu unterwerfen." lässt sich auch anders - den geschichtlichen Ergebnissen folgend - ausdrücken: "Die feudale Zersplitterung der Rus erleichterte es trotzt des ab 1223 einfallenden Reichs der Mongolen, die ostslawischen Fürstentümer nacheinander wieder zu sammeln." --TumtraH-PumA (Diskussion) 15:48, 23. Mär. 2015 (CET

Mit andern Worten, eine multi-zentrale Gesellschaft hat in kritischen historischen Phasen eine bessere Reaktionsmöglichkeit und damit Stabilität als ein Zentralstaat. Die "feudale Zersplitterung" hatte in diesen Zeiten in Polen und Russland und später auch in Deutschland zur Entwicklung einer multizentrischen Gesellschaft beigetragen, erst mit der Weiterentwicklung von Transportmitteln, wie der Eisenbahn und den Großbanken war überhaupt erst eine Zentralisierung stabilitätsfördernd und damit die Notwendigkeit gegeben, eine zu große Zersplitterung zu überwinden. Übrigens machte auch das erfolgreiche Mongolenreich auf der ökonomischen Basis der vorindustriellen Gesellschaft genau die selbe multizentrale Enwicklungsstufe durch. --TumtraH-PumA (Diskussion) 18:06, 23. Mär. 2015 (CET)

Bulgarien

Preslaw liegt NICHT an der Donau! --46.223.65.187 05:37, 1. Nov. 2019 (CET)

Ethnische Einheitlichkeit

@Berihert:. Bitte den Text so zusammensetzen, dass sich in ein und demselben Abschnitt keine Widersprüche ergeben. Im Moment liest sich der Text ziemlich seltsam. Die Aussage von Kappeler, dass die Kiewer Rus ethnisch heterogen war, stimmt zwar, allerdings nur für die Frühzeit. In der Folge ergab sich eine bemerkenswert schnelle Verschmelzung auf der Grundlage ostslawischer Kultur (da die nichtslawischen Stämme zahlenmäßig nur marginal waren). Schon in der zweiten Hälfte des 12. und im 13. Jahrhundert sind keine distinkten Waräger, Finno-Ugrier, Balten etc. mehr differenzierbar, genauso wie einzelne ostslawische Stämme. Entsprechende Quellen wurden genannt. Ich habe versucht, beides miteinander zu verknüpfen, während du Kappelers Darstellung uneingeschränkt wieder in alter Form zurückgebracht hast. Die "polyethnische und multireligiöse Zusammensetzung Russlands" ist übrigens eine Entwicklung der Neuzeit (ab der Einnahme von Kasan 1552) und hat nichts mit den Entwicklungen in der Kiewer Rus zu tun. --Voevoda (Diskussion) 13:31, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich weiss schon, was da steht und was du gelöscht hast, drum hab ich's wieder eingefügt. Setze es wohin du willst, nur das aus den Quellen nehmen, was einem ins politische Kalkül passt, geht auch nicht. Gruß und frohes schaffen, Berihert ♦ ^(Disk.) 14:43, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich bin es schon gewohnt, inhaltleere Beiträge von dir zu lesen, die eine Antwort in der Sache (aufgrund mangelnder Sachkenntnis?) vermeiden. Du hast offenbar kein Problem damit, dass der Text widersprüchlich ist. Sei vorsichtig mit dem Vorwurf des politischen Kalküls, denn das ist ein zweischneidiges Schwert. --Voevoda (Diskussion) 20:09, 25. Jan. 2020 (CET)

Die alleinige Sicht Russlands

In diesem Artikel wird vereinzelt die alleinige Sicht Russlands hervorgehoben bzw der aktuelle europäische Forschungsstand nicht dargestellt. Teilweise mit Hilfe veralteter Quellen oder dadurch, dass die Meinungen einzelner Autoren als allgemeingültig dahingestellt werden. Hauptsache so, dass man am Ende schreiben kann, dass die Ukraine auf dem Territorium Russlands liegt und die Ukrainer gibt es ja eigentlich gar nicht. Diese alles andere als neutrale und dem aktuellen Wissenstand entsprechende, sondern russophile und den Ukrainern gegenüber feindselige Haltung wird konsequent durch Löschung von Änderungen beibehalten versucht, so weit ich das überblickt habe von einem einzelnen Nutzer/Autor des Artikels. Sfrtoong (Diskussion) 21:53, 31. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel beschreibt nicht allein die Sicht Russlands. Im entsprechenden Abschnitt sind die Sichten aller drei ostslawischer Staaten auf die Kiewer Rus beschrieben. Deine Behauptung entspricht also nicht der Wahrheit. Es gibt einen Abschnitt über den Namen, das ist etwas anderes. In der Ukraine wird heute keine andere Bezeichnung benutzt, deswegen steht dort nichts über die Ukraine. Die Ukrainer sind stolz auf diesen Namen, weil er sie vermeintlich aufwertet, wobei noch der Vater der ukrainisch-nationalistischen Historiographie Hruschewskyj diesen Namen nicht mochte. Er war der Ansicht, dass dieser präzisierender Name an die Existenz anderer Perioden und Zentren der Rus erinnert, was seinem Konzept zuwider war. Kurzum, ein alternativer Name (Altrussischer Staat) existiert nur in Russland und zwar wird er in der neueren Literatur deutlich häufiger als Kiewer Rus benutzt. Daher ist an diesem Abschnitt nichts verkehrt. Auch die Angabe älterer deutscher Begriffe in der Präambel ist gängige Praxis. Einseitige Propaganda ist hingegen der Link auf eine Noname-Seite, den du einzubringen versuchst. --Voevoda (Diskussion) 18:50, 2. Feb. 2020 (CET)

Bitte auch genau lesen was ich geschrieben habe. Ich rede von „vereinzelt hervorgehoben“ und das ist Fakt. Dass alle drei Ansichten angesprochen werden, das sehe ich ja. Es geht aber um die EINZELNE Platzierung weiter vorne, wo nur die alleinige Sicht Russlands dargestellt wird. Da sie ja schon weiter unten behandelt wird, finde ich nicht dass sie dort nochmal hervorgehoben werden sollte, es sollte aber zumindest erwähnt werden dann, dass Russland mit dieser Namensgebung alleine da steht. Was die „Propaganda“ angeht, die hatte ich dort angeführt eben wegen der Umbenennung, die Russland betreibt. Ich finde es sinnvoll zu wissen, dass Russland alle Schüler-Geschichtsbücher zu Gunsten einer russischen Großmacht umschreibt. Aber bitte, wer sich damit beschäftigt, wird es ja eh rausfinden. Sfrtoong (Diskussion) 11:01, 9. Feb. 2020 (CET)

"Przemysl, eine bekannte russische Stadt". Der Kupferstich stammt aus dem 17. Jhdt und meint natürlich nicht das politische Russland (Zarenreich), sondern das kulturelle historische Russland (heute Rus genannt), dessen bedeutende Teile unter polnisch-litauischer Herrschaft standen

Europa um das Jahr 1000. Britischer Atlas, ca. 1900

Es ist wie gesagt gängige Praxis in der Wikipedia, dass Themen wie Begrifflichkeit am Anfang eines Artikels abgehandelt werden, Themen wie Rezeption am Ende. Ihre Ausführungen über russische Großmachtinteressen sind völlig fehl am Platz. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Eine Unterscheidung zwischen Rus und Russland hat es in all den Jahrhunderten nie gegeben. Es ist eine moderne Erfindung, um den Abspaltungen "Ukraine" und "Weißrussland" rückwirkend Legitimität zu verschaffen. Dabei gibt es weder im Russischen und im Deutschen ein anderes Adjektiv zu Rus als russisch. Eine künstliche politisch motivierte Unterscheidung gibt es im Ukrainischen (руський vs. російський), wobei aber niemand stichhaltig zeigen kann, wo руський aufhören und російський beginnen soll: war z.B. Alexander Newski ein Rus-Fürst oder ein russischer Fürst? Diese unbeholfen konstruierte geschichtliche Konzeption findet sich immer weniger, je weiter wir in die Vergangenheit gehen. Sie ist es, die modern und politisch ist, und nicht die russische Konzeption einer kontinuierlichen Identität, die traditionell ist und sich auch in historischen westlichen Quellen widerspiegelt. --Voevoda (Diskussion) 15:45, 10. Feb. 2020 (CET)

Was für ein Käse. Die Abspaltungen der Ukraine und Weißrusslands von was? Russland? Das ist natürlich völliger Quatsch. Das Reich selbst war nie einheitlich oder homogen, ständig in Bürgerkriege verwickelt und und und. Die Benutzung alleine von „altrussisch“ ist nicht neutral und entspricht dem Duktus russischer Nationalisten. Die Abgrenzung ist keine Erfindung in der Neueren Zeit, sondern historisch ein Faktum. 🤦

Iralwynn (Diskussion) 00:37, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das Adjektiv, das man sucht, ist „reußisch“. Iralwynn (Diskussion) 00:40, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das Adjektiv zu „Rus“ ist nun einmal „russisch“. Daß ein moderner Staat sich den Namen unter den Nagel gerissen hat, auf dessen Gebiet Kiew noch nicht einmal liegt, ist hierbei irrelevant. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:40, 20. Nov. 2021 (CET)

Das stimmt so nicht. Der Duden z.B. kennt durchaus das Substantiv Rus, führt im Artikel zum Adjektiv russisch aber nicht die Bedeutung ‘die Rus betreffend’ auf, sondern nur ‘Russland betreffend’. Das deckt sich mit meiner Erfahrung als Slawist: Zu Rus gibt es im Deutschen schlicht kein Adjektiv. Das ist nicht so ungewöhnlich: Laut dem Verzeichnis der Staatennamen des Auswärtigen Amts gilt das z. B. auch für Cabo Verde, die Cookinseln, Eswatini, den Heiligen Stuhl, St. Kitts und Nevis, Timor-Leste, Trinidad und Tobago, die Vereinigten Arabischen Emirate. Auch über Nordmazedonien heißt es dort: „An Stelle eines Adjektivs verwendet man zur Bezeichnung des Staates, seiner offiziellen Organe und anderer öffentlicher Einheiten ‚von Nordmazedonien‘ bzw. ‚der Republik Nordmazedonien‘“. So muss es auch hier heißen: „Teilfürstentümern der Rus“ statt „russischen Teilfürstentümern“, „des Großfürsten der Rus“ statt „des russischen Großfürsten“ usw.
Es ist auch schlicht verwirrend: „in Nowgorod und anderen russischen Städten“ (gehört Kiew da dazu? das ist ja keine russische, sondern eine ukrainische Stadt); „eine Koalition mehrerer russischer Fürsten unter der Führung von Andrei Bogoljubski plündert Kiew“ (sind das nun Fürsten aus Russland, die nach Süden ziehen, um das Zentrum der Ukraine zu plündern, oder sind das auch Fürsten aus der unmittelbaren Nachbarschaft Kiews?), „In der russischen Historiographie wird das Kiewer Reich traditionell als einheitliches ostslawisches (russisches) Reich verstanden“ (wie unterscheidet sich das von der Darstellung in diesem Artikel, wo das Reich ja auch „russisch“ genannt wird?) usw. Allein schon um solche Unklarheiten zu vermeiden, müssen wir der Rus schreiben, wo sich russisch auf die Rus beziehen soll. --Daniel Bunčić 17:29, 20. Nov. 2021 (CET)

Ich habe das mal umgesetzt (zusammen mit einigen anderen Verbesserungen); ich glaube, so ist es besser verständlich. --Daniel Bunčić 12:05, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich habe Ihre fast durchgängige Vermeidung des Original-Ethnonyms zugunsten des Kunstwortes altostslawisch zurückgedreht. An einigen Stellen setzen Sie aufgrund Ihrer politisierten Phobie gg. das Wort russisch ein sachlich unzulässiges Gleichheitszeichen zwischen Rus (Volk) und altrussisches Volk. Bei den Rus handelt es sich um skandinavische Krieger und Händler, die schon spätestens im 11. Jahrhundert als distinkte Einheit verschwinden. Beim altrussischen Volk handelt es sich um eine relativ homogene Ethnie, die den gesamten ostslawischen Raum umfasst und die vom 11. bis zum 16. Jahrhundert reicht (siehe Boris Florja). Erst nach diesem Zeitpunkt kann man von einer hinreichenden kulturellen Trennung zwischen Weiß-, Klein- und Großrussen sprechen. Der Bruch mit der traditionellen deutschen Terminologie zugunsten neumodischer politischer Forderungen ist vom gleichen Kaliber wie Gendersprache und sonstige hirnrissige politische Korrektheiten. Der künstliche, aus dem Finger gesaugte Bruch ist übrigens nicht nur mit der bisherigen deutschen Geschichtswisschenschaft, sondern auch mit dem historischen Originalbezeichnungen. Denn alle Ostslawen bezeichneten sich noch bis ins späte 19. Jahrhundert als Russen, nicht als Ukrainer und nicht als Weißrussen. Es gibt schlichtweg keine Trennung zwischen Rus und Russland, sie ist absolut imaginär. Ich musste lachen, als ich die Ausführungen zu den Fürsten in der Bogoljubski-Koalition las. Damals gab es die Unterscheidung in Russen und Ukrainer schlicht gar nicht, deswegen muss man auch nicht penibel die geografische Herkunft der einzelnen Fürsten überprüfen. Was für ein unbeholfenes Konstrukt, dass sich die heutigen politischen Tüftler selbst geschaffen haben und sich nun herumquälen! Eine ahistorische Projektion der Gegenwart in die Vergangenheit. Der Kiewer Großfürst Juri Dolgoruki soll ein Rus-Fürst sein, sein Sohn Andrei Bogoljubski, der Kiew plünderte, ein russischer Fürst? Was für eine Witznummer! Das ist so, als würde jemand fordern, auf die Bezeichnung "deutsche Könige" im Hochmittelalter zu verzichten, weil es ja heute Österreich als eigenständigen Staat gibt und "deutsche Könige" eine Fehlassoziation allein mit der BRD generieren kann. Irrwitzig! --Voevoda (Diskussion) 00:30, 27. Nov. 2021 (CET)

Der Vorwurf, hier mit zweierlei Maß zu messen, trifft mich nicht, da ich niemals den Ausdruck deutscher König für das Mittelalter verwenden würde, es gab nur Könige des Heiligen Römischen Reiches. (In der Wikipedia werden die auch kurz als römisch-deutsche Könige bezeichnet – na ja, ist halt ein Behelf, weil römische Könige halt schon die Könige von Rom sind; das würde ich persönlich immer vermeiden, dann wird es halt etwas länger.)
Ein Unterschied in Bezug auf die Bezeichnung von Sprache, Kultur und Volk der Rus gegenüber der Bezeichnung von Sprache, Kultur und Volk des Heiligen Römischen Reichs nördlich der Alpen ist vielleicht, dass Österreicher und Schweizer bis heute Deutsch sprechen und daher nichts dagegen haben, dass der Vorläufer des heutigen Deutschs auch (Mittelhoch‑)​Deutsch heißt. Ukrainer und Belarussen haben aber durchaus Probleme damit, dass die Sprache, aus der das Russische, Ukrainische und Weißrussische (und das Russinische, möchte ich ergänzen) hervorgegangen sind, einfach (Alt‑)​Russisch genannt wird, weil dieselbe Sprache ja auch altukrainisch und altbelarussisch (und altrussinisch) ist.
Und „künstlich“ ist die Bezeichnung Altrussisch genauso wie Altostslawisch. Oder kennst Du einen Text aus der Kiewer Rus, in der jemand seine Sprache als Altrussisch bezeichnet („говорили есмъ на древьнерускъмъ ѧзыкѣ“ oder so)? --Daniel Bunčić 15:57, 3. Dez. 2021 (CET)

Der Knackpunkt ist, dass Wikipedia sich nicht daran orientiert, was Sie persönlich als angebracht finden, sondern daran, was in der wissenschaftlichen Literatur verwendet wird. Wenn dort von deutschen Kaisern des Mittelalters die Rede ist, dann müssen wir das so übernehmen, unabhängig von subjektiven Befürchtungen um Fehlassoziationen aus der Gegenwart. Diese Befürchtungen sind Theoriefindung. Was die altrussische Sprache anbetrifft: natürlich gibt es in den Quellen kein древьнерѹсьскъ ꙗзыкъ, sehr wohl aber рѹсьскъ ꙗзыкъ. Um diese Sprache von der modernen russischen Sprache zu unterscheiden, ist die Vorsilbe Alt- angebracht. Der Eingriff ist minimal und in dieser Form in vergleichbaren Fällen häufig üblich. Was Sie stattdessen vorschlagen, ist hingegen doppelter Eingriff ins Original unter Austausch des eigentlichen Ethnonyms. --Voevoda (Diskussion) 10:04, 6. Dez. 2021 (CET)

Glücklicherweise werden die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches in der Wissenschaft offensichtlich nicht als deutsche Kaiser bezeichnet, daher heißen sie auch in der Wikipedia nicht so. Aber wenn Wikipedia sich daran orientieren muss, „was in der wissenschaftlichen Literatur verwendet wird“, dann müssen wir die Sprache Altostslawisch nennen:

• Mendoza, Imke. 2002. Zur Nominaldetermination im Altostslavischen (Pronomina in den Birkenrindentexten). Zeitschrift für slavische Philologie 61(2). 291-312.
• Donnert, E. 2012. Das altostslavische Großreich Kiev: Gesellschaft, Staat, Kultur, Kunst und Literatur vom 9. Jahrhundert bis zur Mitte des 13. Jahrhunderts. Frankfurt am Main: Lang.
• Krys’ko, Vadim B. 2014. Frühe volkssprachliche Entwicklung: Das Altostslavische. In Karl Gutschmidt, Tilman Berger, Sebastian Kempgen & Peter Kosta (Hg.), Die slavischen Sprachen, Halbband 2, 1345-1351. Berlin,: De Gruyter Mouton.
• und viele andere Werke, in denen das Wort nicht im Titel, aber im Text vorkommt

Dies ist keine Theoriefindung, sondern Stand der Wissenschaft. --Daniel Bunčić 11:13, 8. Dez. 2021 (CET)

Nein, das stimmt nicht. Der deutscher Name der Sprache von Rus ist etwas umständlich, aber heißt: "Altoststslawisch" Die Kare aus dem 14 Jh. zeigt, wie sich das Ostaltslawische in 4 Jh. seit Jahr 1000 verändert hat. https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_staroruski#/media/Plik:Rus-1389-lg.png --95.118.43.78 04:01, 15. Jan. 2022 (CET)

Diese ganze Diskussion von „deutschen Königen/Kaisern“ usw. mit dem Problem Russlands bzw. in diesem Falle der Rus zu sprechen, ist so, als ob alle Römer Römer waren. Desübrigen ist es eher so, dass „Deutsch“ an sich als Standardsprache eine Plansprache ist, also aus Kanzleisprache und Dialekten mehr oder weniger erfundene Sprache, die für alle deutschen Gebiete und Deutschen gelten. Deutschland heißt wegen der deutschen Völker so, Bayern, Hessen, Thüringer, Marsen etc. Deutsch ist also im engeren Sinne kein Adjektiv oder ethnische Bezeichnung für Staatsbürger der BRD ausschließlich, diese sind eigentlich Deutschländer. Das Problem bei den Rus und hier Russen besteht eher darin, dass Rus selbst eine Fremdbezeichnung für die Waräger ist, die diese dann selbst übernehmen und die »slawischen« Menschen teils übernehmen. Demnach handelt es sich bei dem Wort „Russland“ eigentlich um eine geographische, keine ethnische. Rotrussland, Weißrussland, usw. sind heute auch noch geographische Bezeichnungen, obwohl Weißrussland auch das Land meint, aus dem die Weißrussen kommen. Das wäre so, als ob man behaupte, dass Finnen und Ungarn keine Europäer sein, nur weil sie linguistische nie als europäisch bezeichnet werden. Iralwynn (Diskussion) 01:58, 18. Jan. 2022 (CET)

Warum Russland in dem Artikel überhaupt erwähnt ist?

Das stimmt nicht, dass Russland von Rus (Kiewer Rus) abstammt. Das erzählen die russischen Historiker, aber das hat mit historischer Realität damals und heute nicht viel zu tun. Heutiges Russland ist von Moskauer Fürstentum entstanden. Es gibt eine deutliche Unterbrechung in der Geschichte. Es gibt keinen personelle Verbindung. Es gibt keine Verbindung als die, dass die Moskauer von Rus teilweise besetzt waren. Wenn die russische und zaristische Propaganda wahr ist, dann könnte man sagen, dass die meisten Europäer nicht Franzosen, nicht Tschechen und nicht Spanier sind, sondern Römer, weil die Römer teilweise die Gebiete in der Geschichte besaßen. Heute würde sich aber kein klar denkender Deutscher als Römer bezeichnen, und auch kein Tunesier oder Ägypter und auch kein Irre, oder? Russland ist aus dem Moskauer Fürstentum entstanden. Nur die Belarus und Ukraine können wirklich sagen, dass ihre Erbe Rus ist. Außerdem bin ich mit dem Namen "Kiewer Rus" auch nicht zufrieden. Der Name damaligen "Staates" war ursprünglich "RUS" mit weichem "s". Der Begriff „Kiewer Rus“ stammt aus dem 19. Jahrhundert als Name des altrussischen Staates und ist ein Produkt der russischen Geschichtsschreibung, die nach einer Möglichkeit suchte, die Geschichte Russlands zu verlängern.

Quellen: А.В. Назаренко, Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX–XII вв, Moskwa: Языки русской культуры, 2001, s. 40, 42–45, 49–50, ISBN 5-7859-0085-8

Paul R. Magocsi, A History of Ukraine: The Land and Its Peoples, Toronto, Buffalo: University of Toronto Press, 2010, s. 73, ISBN 1-4426-4085-5

Tolochko, A. P. (1999). "Khimera "Kievskoy Rusi", strony: 29–33

J. B. Harley and D. Woodward, eds., The History of Cartography, Volume III, Part 1. P. 1852. Note 3. University of Chicago Press, Chicago & London. 2007. ISBN 978-0-226-90733-8 (nicht signierter Beitrag von 95.118.43.78 (Diskussion) 03:29, 15. Jan. 2022 (CET))

Begriff

Es steht dort, dass Rus vom Namen Rjurik stammt. Ich denke nicht, dass das stimmt. Auf jeden Fall fehlt ein Einzelnachweis, deshalb habe ich die entprechende Vorlage eingefügt. Im Artikel Rus wird die in der aktuellen Wissenschaft vorherrschende Theorie zur Etymologie genannt. --Rießler (Diskussion) 10:33, 1. Mär. 2022 (CET)

Karte

Auf der Karte "Kiewer Ruß im Jahr 1000" gibt es Moskau, die erst 1147 gegründet worden. Wie kann es sein? Smirnoff80 (Diskussion) 08:02, 26. Aug. 2022 (CEST)

Artikel evtl teilweise veraltet

Wie oben schon jemand angemerkt hat, gibt der Artikel evtl. politisch motivierte Geschichtsbilder wieder. Die englische Version ist da viel informativer und gibt den Stand des Wissens und vorallem den Stand des Unwissens differenzierter wieder. Evtl ist auch diese Vorlesungsreihe als Inspiration für eine Überarbeitung zu empfehlen: The Making of Modern Ukraine --TiHa (Diskussion) 15:53, 22. Sep. 2022 (CEST)

Russland war nie Kiewer Rus

Wenn Hauptstadt Moskau mal in der Geschichte von Polen erobert und besetzt war, bedeutet das noch nicht, dass das eine polnische Stadt ist. Bevor überhaupt Moskauer Fürstentum und dann Russland entstanden ist, gab es schon Kiewer Rus. Gleich war es mit Deutschland, dass heute nicht sagen darf, dass Römisches Reich Deutschland war. So argumentiert Putin und Russen und zwar, dass Kiewer Rus Russland ist, obwohl es kaum Verbindung gibt, eher die Polen schon welche haben als die Moskauer. Mit dieser russischen Argumentation könnten das auch Polen behaupten, würden aber nie tun, weil sie klar im Kopf sind. Mit dieser Argumentation könnte ich auch sagen, dass die polnischen Gebiete, die alle sind, die von Hamburg bis nach Indien und ganz Russland, weil vor ca. 5000 Jahren die Menschen aus dem Gebiet des heutigen Polens (Kujawien, neueste genetische Untersuchungen) mit der Halpogruppe R1a diese Gebiete in den nächsten 5.000 Jahren erobert haben. Fazit: Russland hat ihren Anfang in dem Moskauer Fürstentum - Das ist eindeutig. Aber wenn ich etwas humoristisch aber wahrheitstreu wäre, dann müsste ich sagen, dass die russische Geschichte mit Iwan dem Schrecklichen angefangen hat... und dazwischen alle möglichen Schrecklichen gabs und zuletzt einen Putin den Schrecklichen, der Russland ganz am Rande des Dritten Welt brachte. Sind die Russen blind, dass sie das nicht sehen?--77.9.56.48 02:56, 19. Okt. 2022 (CEST)