Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Klaus Frisch

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Klaus Frisch zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Zur Regel der "vereinfachten SG-Anträge"

SG zuletzt

Hallo, wenn ich es richtig verstehe, wurde dieser SG-Fall aufgrund dieser o.g. "neuen" Regel, dass Admins jetzt direkt aus der VM heraus Anträge stellen können, eröffnet (falls das falsch ist, korrigiert mich bitte). Der Grund für diesen SG-Antrag ist laut Vorderseite: "Ich dachte an eine Admin-Auflage, aber die könnte übersehen werden. Eine SG-Auflage hätte den Vorteil, dass sie auf VM für Admins gut erkennbar ist." Eine Schiedsgerichtsanfrage gegen einen Benutzer, damit es auf VM für Admins gut erkennbar ist?? Eine SG-Auflage hat doch wohl eine ganz andere Gewichtigkeit (und auch einen größeren Einfluß) als eine Admin-Auflage. Wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit auch im Hinblick auf spätere "Hinweise", die einem auf WP ewig nachhängen á la "...gegen den ist ja auch schon mal vor dem SG..."? Wo die Regel, dass zunächst _alle_ anderen Maßnahmen ausgeschöpft sein müssen? Die anderen Beteiligten an einem Konflikt? Wenn es sich um eine "generelle Anfrage, weil es ständig mit dem Benutzer Probleme gibt"-Anfrage handeln soll (@Klaus Frisch, das ist nicht als Faktum gemeint, ich schreibe das nur zur Verdeutlichung) - wo ist die Darstellung dieser "ständigen Probleme"? Also ich finde, dass man genau an dieser Anfrage leicht sehen kann, dass die neue Regel nichts taugt. Just my 2 cents, ich weiß, dass das SG bis jetzt den Fall noch nicht angenommen hat. --AnnaS. ^(DISK) 11:10, 9. Mär. 2020 (CET) DWI, magst Du nicht darüber nachdenken, diesen Antrag zurück zu ziehen?

Hm, @AnnaS.aus I.:, du erwähnst hier Vormaßnahme die Admin-Auflage, ist die irgendwo in den Regeln definiert? Viele Grüße, Luke081515 14:18, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich habe dargelegt warum ich eine Adminauflage für nicht sinnvoll halte. Ansonsten ist die Darstellung dieser "ständigen Probleme" vorne eingetragen ("für bisherige VMs und Ansprachen siehe hier") --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:08, 9. Mär. 2020 (CET)

Nein, @Luke, ich erwähnte die Admin-Auflage ausschließlich, weil das (meinem Verständnis nach) der Grund für den SG-Antrag ist: "könnte übersehen werden, SG-Auflage [...] ist auf VM für Admins gut erkennbar". Ich selbst sehe die Admin-Auflage nicht als Vormaßnahme, denn sie ist eine Auflage - und dient damit nicht dem Versuch, den Konflikt zu lösen (...vor allem, wenn es, wie vorne zu sehen, nur einen Beteiligten gibt.) Hier gibt es aber (und das bestätigst du ja) überhaupt keine Vormaßnahme, insofern ist das SG gar nicht zuständig und ich wundere mich über die bisherige Annahme des Antrages. Gerade bei einem langjährigen Benutzer sollte man doch davon ausgehen, dass hier wirklich nach den Regeln des Projektes (!) verfahren wird.
@DWI, normalerweise werden SG-Anträge, vor allem in Hinblick auf die möglichen Konsequenzen, ausführlich ausgearbeitet und verlinken nicht auf einen Disk-Beitrag auf der Seite des Antragstellers. Und zu sagen, eine Admin-Auflage sei nicht sinnvoll, weil man eine SG-Auflage besser sehen kann... sorry, aber das ist für mich kein Grund für so eine Maßnahme, die einem Benutzer ewig nachhängen wird. --AnnaS. ^(DISK) 08:56, 10. Mär. 2020 (CET)

Die meisten SG-Auflagen sind zeitlich begrenzt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 09:26, 10. Mär. 2020 (CET)

Adminauflagen vor SG-Auflagen zu erteilen, sind tatsächlich nicht regelerfasst. Aber: es ist wichtig, dass das SG in ihrer Funktion eine letzte Instanz bleibt und zuvor andere Lösungswege zu suchen sind (Konflikt ausarbeiten, Konfliktlösungen suchen, Vermittlungsausschuss), siehe WP:KON. Ich denke, Ihr wisst selbst, warum das so ist. Ich habe oben noch mal die Grafik eingebaut. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 10:03, 10. Mär. 2020 (CET)

Mir wäre auch lieber, wenn der Vermittlungsauschuss zuständig gewesen wäre, aber mir wurde gesagt, dass der inaktiv ist. Ist er das? Laut der Liste von Der-Wir-Ing zähle ich mehr als ein halbes Dutzend VM-Meldungen im Zeitraum von knapp zwei Jahren. Also wenn das kein Dauerkonflikt ist, was dann? Wenn das SG als letzte Instanz das Knie beugen muss, damit latente Konflikte behandelt werden, dann bin ich mir nicht zu schade. Hauptsache, die Regeln lassen es zu und Konflikte, bez. Benutzer und Benutzerinnen, werden aufgefangen. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 10:41, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe das ähnlich zu Falten-Jura: Das SG ist die letzte Instanz, ja. Wir hatten diese Diskussion auf der Admin-Con. Für mich bedeutet das primär, dass das SG überall da zuständig ist, vor entweder die Vorinstanzen ausgeschöpft wurden, oder es keine Vorinstanzen gibt. Hier gibt es z.B. bisher keine geeignete Vorinstanz. D.h. in diesem Fall wäre sich prinzipiell die Frage zu stellen: Wer wäre hier zuständig? Eine VM behandelt aktuelles Fehlverhalten und Admin-Auflagen gibt es in unserem Regelwerk bisher nicht. Man kann von dem Instrument halten was man möchte, aber ich kann meiner Meinung nach nicht als Teil des SGs, das eben auch für die Einhaltung der Regeln zuständig ist auf etwas verweisen das dort nicht erwähnt wird. Daher meine Frage an die anderen Diskutanten: Welche Vorinstanz wäre eurer Meinung nach für den hier skizzierten Fall zuständig? Viele Grüße, Luke081515 12:29, 10. Mär. 2020 (CET)

@Luke: auf welches Regelwerk beziehst du dich? Ich bin etwas irritiert, weil Adminauflagen seit einiger Zeit gang und gäbe sind. Habt ihr diese Maßnahme ggf. noch nicht in euer Regelwerk übernommen? Gruß --Belladonna Elixierschmiede 12:41, 10. Mär. 2020 (CET)

In WP:SGR Abschn. 4 werden explizit Auflagen erwähnt. Es gibt aber keine Regelseite die Adminauflagen erwähnt. Rein formal gesehen sind Adminauflagen nur "Notizen zu Konflikten". Vgl. auch Wikipedia:Umfragen/Administrative Auflagen --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:46, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich bitte Dich DWI, Du kennst doch die WP genauso gut wie ich! "SG-Auflagen sind zeitlich begrenzt" ist 1. nicht richtig, wenn jmd dauerhaft gesperrt wird und natürlich meinte ich das auch gar nicht - das hatte ich jetzt 2 mal geschrieben: alles hängt hier _jedem_ ewig hinterher, das weißt Du doch auch. Und ein Verfahren der "höchsten Instanz" der WP bildet da keine Ausnahme.
Ich verstehe Luke mal wieder so, als würdet ihr euch wieder selbst Regeln "basteln": es gibt hier Vorinstanzen, die müssen ausgeschöpft werden. Es bedeutet nicht, dass es eine Diskussion auf einer Admin- oder Benutzerdisk gibt bei einem langjährigen Benutzer und bei seinem ersten SG-Verfahren (habe nicht nachgesehen..., bitte korrigieren, falls ich falsch liege). Ihr unterliegt hier auch Regeln, es wäre schön, wenn ihr sie einhalten würdet, ohne sie vorher zu ändern. Diese vereinfachte Admin-Anfrage richtet imho mehr Schaden an als das sie nutzt. --AnnaS. ^(DISK) 12:51, 10. Mär. 2020 (CET)

Rein faktisch sind Admin-Notizen Auflagen, die angewendet werden, um Benutzerkonflikte zu entzerren. Die Nichtbeachtung hat Konsequenzen zur Folge. Insofern kann man nicht lediglich von Notizen sprechen. Im übrigen harrt die Umfrage seit 2018 ihrer Auswertung - das nur nebenbei.--Belladonna Elixierschmiede 13:13, 10. Mär. 2020 (CET)

Moin Anna, mach doch bitte mal einen Vorschlag, welche Instanz nach den zahlreichen VM kommen könnte. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:17, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich hätte gar nichts dagegen, wenn auf den Admin-Notizen der Fall parallel diskutiert und evtl. gelöst wird. Schliesslich hatten wir bereits eine Moderation parallel zu einer Anfrage. --Falten-Jura (Diskussion) 13:22, 10. Mär. 2020 (CET)

Der Vermittlungsausschuss wird häufig auf dem Weg zum SG übergangen. Jedoch wird dieses Instrument selten angewandt, weiß der Geier wieso. Fälschlicherweise heißt es entsprechend, dass der Vermittlungsausschuss tot sei, ist er aber offiziell nicht. Und so lange wir einen Vermittlungsausschuss haben, der bestenfalls eher nichtadmin-Mediatoren vorweisen kann, sollten wir diesen auch nutzen, bevor wir zum SG rennen. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:24, 10. Mär. 2020 (CET)

Was konkret soll denn ein Vermittlungsausschuss in diesem Fall zwischen wem vermitteln? --Itti 13:27, 10. Mär. 2020 (CET)

ja, zwischen wem? Soll ich mal eine Gesprächsbereitschaft versuchen? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:30, 10. Mär. 2020 (CET)

Mit wem denn? --Itti 13:33, 10. Mär. 2020 (CET)

Vermittlungsausschüsse funktionieren de facto nicht, weil sie komplett unverbindlich sind. Wenn eine Seite nicht mitmachen will, dann muss sie nicht. Das ist regelmäßig der Fall. Selbst wenn beide Parteien am Anfang mitmachen, können sie jederzeit aussteigen. Und wenn es zu einer Einigung kommt, ist diese ebenfalls nicht verbindlich. Das aktuelle Archiv ist voller nicht gestarteter, eingeschlafener und gescheiterter Vermittlungsausschüsse. Man kann also niemandem raten, sich diese Mühe zu machen. Hintergrund: Ich habe als Vermittler einen komplexen Vermittlungsausschuss (27 DIN A4 Seiten Text) betreut. Dieser mündete nach seinem Scheitern in einer Schiedsgerichtsanfrage. --Count Count (Diskussion) 13:42, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich hab ihn mal angeschrieben, was kommen wird, werden wir sehen ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:59, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich bin mit Doc Taxon im Gespräch. Aber erst mal hier: Da der von DWI vermutete, aber nicht ansatzweise belegte „Dauerkonflikt“ nicht existiert, ist dafür überhaupt keine Instanz zuständig, auch das SG nicht. Die langen Listen, die er jetzt als angebliche Lösungsversuche von seiner Seite vorgebracht hat, hat er übrigens nicht selber zusammengestellt und wohl erst recht nicht ausgewertet. Wenn ein Dauerkonflikt belegbar wäre, an dem im wesentlichen nur ich beteiligt wäre und bei dem die Möglichkeiten des VM-Verfahrens ausgeschöpft wären, dann könnte ein BSV gestartet werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:22, 10. Mär. 2020 (CET)

Na so weit sind wir jetzt aber noch lange nicht, jetzt antworte erst noch einmal auf Deiner Disk, und dann schauen wir weiter – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 16:41, 10. Mär. 2020 (CET)

Hallo Belladonna, soweit ich weiß sind die Adminauflagen weder im Regelwerk verankert (nicht das des SGs, sondern das allgemeine), noch werden sie konsequent umgesetzt. Kein Admin muss sie umsetzen, und nicht jeder tut es. Somit ist das keine Vorinstanz an die ich jemanden verweisen kann. Zu dem VA: Laut Antrag haben wir hier den Vorwurf "ein Benutzer leistet sich häufig Fehlverhalten gegen andere". Wir haben also eine wechselnde zweite Konfliktpartei, sprich man kann hier schlecht vermitteln. Würde der Vorwurf also zutreffen, dann bräuchte es eine Instanz die sich um Benutzer kümmert, die immer und immer wieder gegen die Regeln Verstößen, nicht basierend auf aktuellem Fehlverhalten (also nicht VM). Welche wäre das laut den Regeln eurer Meinung nach? Wenn es keine Vorinstanz gibt und WP:SGZ zutrifft, dann wäre das das SG. Daher noch Mal die Frage an euch: Welche seht ihr da zuständig? Viele Grüße von unterwegs, Luke081515 18:37, 10. Mär. 2020 (CET)

Das verstehe ich wirklich nicht (und ich möchte auch wirklich nicht irgendwie "Stimmung" machen oder so, es geht mir rein um den Vorgang, _nicht_ um den Inhalt): aber Du kannst doch nicht hier auf jedes buchstabengetreue Regelwerk pochen, wenn ihr euch andererseits nicht daran haltet und die Regeln umschreibt? Wenn hier eine SG-Anfrage angenommen wird, _obwohl_ die vorherigen Mittel nicht ausgeschöpft sind, mit der Begründung: achja, da gibt's ein Kommunikationsproblem, das müssen wir regeln. Nein! Das müsst ihr erst, wenn nix mehr geht, ihr seid die höchste Instanz und macht sie euch gerade selbst kaputt, indem ihr als nicht neutral gegenüber Admins und Community erscheint (allein dadurch, dass es diese vereinfachten Anfragen gibt. Oder dass _nachdem_ ein Schiedsrichter den Fall angenommen hat, der Antrag noch wer-weiß-wie erweitert wird (wenn ich es richtig gesehen habe, oder aber, dass ein Admin, der meint, die Information an die Beteiligten könne per Ping erfolgen im Gegensatz zu Normalusern (siehe irgendwo in den letzten Anfragen) dafür nicht angeraunzt wird). Ihr seid als letzte Instanz auch unter Umständen mal dafür da, gegen Admins vorzugehen. Wollt ihr Euch dann alle für befangen erklären? Möchtest Du mal nachsehen, aus welchen (teils absurden) Gründen SG-Anfragen schon abgelehnt wurden, weil sie nicht buchstabengetreu den SG-Regeln gefolgt sind? Du machst hier ständig den Eindruck, als sei das Ergebnis wichtiger als die zugrundeliegenden Regeln - und jetzt pochst du darauf? Ihr habt geändert, dass neue Schiedsrichter, die zum Antrag nicht mal zur Wahl standen (und teils befangen sind, aber trotzdem an allem teilnehmen dürfen [skypo, SG-Wiki-Diskussionen!], auch die Fälle bearbeiten. Ohne ein MB... ich finde das wirklich schlimm. Das kann ich nicht verstehen. Der Vermittlungsausschuß ist eine Vorinstanz, die leider von der Community nicht angenommen wird. Hier wurde es nicht mal versucht! Bitte entscheidet doch so, dass BenutzerInnen sich auf euch verlassen können und nicht in Zukunft Angst haben müssen (ja, das meine ich ernst!), dass hier entschieden wird wie auf dem Basar: mal so und mal so. @Ghilt mich würde wirklich und ganz ernsthaft Deine Meinung dazu interessieren - Du kennst wohl von den jetzigen SG-Mitgliedern das Gericht am besten, findest Du das noch alles wirklich projektgerecht? Ich meine damit auch den Antragstext: "weil man SG-Auflagen besser sieht als Admin-Auflagen". (so, ich klinke mich hier aus. Ich denke nicht, dass ich an der Situation was ändern kann und hoffe, dass mir so etwas nie hier passieren wird - und so abwegig ist es ja nun nicht, muss man leider sagen. Es scheint (ohne dass ich Benutzer hier direkt anspreche) beim SG viel zu sehr um "ich rede heute so und morgen so" als um konsequente Aktivitäten zu gehen, ein Gremium, das von der Community eingesetzt wurde. Das finde ich wirklich sehr schade.) --AnnaS. ^(DISK) 21:48, 11. Mär. 2020 (CET)

Wir haben intern schon länger über mögliche Vorinstanzen in verschiedenen Konstellationen (Anzahl der Beteiligten pro Gruppe, keine Gruppen trotz vieler Beteiligter, vertrauliche Bearbeitung bei Harassment, usw.) diskutiert, und in diesem Fall "Einer gegen Viele in unterschiedlichsten Kontexten" haben Dich zwei gefragt - eine Antwort darauf bist Du mir bislang schuldig geblieben. Abgesehen davon, dass der VA seit Jahren nicht funktioniert, ist er als Instanz im Falle "Einer gegen Viele in unterschiedlichsten Kontexten" ungeeignet. Die Antragsbegründung des Antragstellers ist übrigens nicht für eine Annahme entscheidend, sondern ob jede/r einzelne Schiri für sich eine Zuständigkeit nach WP:SGZ gegeben sieht. Und daneben, wenn der VA ungeeignet hierfür ist, kann es ja nicht sein, dass sich nach den vielen VM niemand mit einem längerfristigen Problem auseinandersetzt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:11, 11. Mär. 2020 (CET)

@Ghilt: eine folgende, aber grundlegende Frage dazu: Warum setzt sich niemand mit längerfristigen Problemen auseinander? Die Symptome zu bekämpfen, kann nur ein Mittel sein, grundlegend muss aber die Ursache aus dem Weg geräumt werden, denn dann entstehen keine solchen Symptome. Benutzerkontosperren sollten meiner Meinung nach wirklich erst angewandt werden, wenn tatsächlich nichts mehr anderes geht. Und das sollte man zumindest erst mal probieren, bevor man zum SG rennt. Bei einem indirektem VA, meinetwegen "Benutzer gegen Wikipedia", kann der Vermittelnde zumindest mal mit dem Benutzer ausloten, woran es eigentlich liegt, dass es immer wieder zu Problemen in seinem Umfeld kommt und daraufhin entsprechend Lösungsvorschläge zu machen. Im Rahmen des VA sehe ich da also schon eine Möglichkeit. Konkret in diesem Fall wünscht der Benutzer keine solche Hilfestellung, deshalb bin ich umseitig auch raus. Aber denkt mal drüber nach. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 09:57, 12. Mär. 2020 (CET)

In allen Punkten stimme ich Dir zu. Am besten wäre es sogar, wenn Konflikte bereits vor der VM behandelt werden könnten, bevor sie weiter eskalieren. Leider bekommt das SG Konflikte erst serviert, wenn sie schon fortgeschritten sind. Aber ich denke, dass Du noch etwas erreichen kannst und bin wirklich gespannt, was Du und Mautpreller mit Klaus erarbeiten werdet, --Ghilt (Diskussion) 23:19, 12. Mär. 2020 (CET)

Üblicherweise ist das SG keine Institution die Sperren verhängt. Kommt vor, ist aber üblicherweise nicht das Ziel, und würde ich hier auch als ungeeignetes Mittel ansehen. Luke081515 10:11, 12. Mär. 2020 (CET)

Bislang hat mir jeder zugestimmt mit der Aussage, dass es zwischen VM und SG keine funktionierende Konfliktlösungsisntanz gibt, es da aber eine bräuchte. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 10:25, 12. Mär. 2020 (CET)

Da möchte ich widersprechen. Weder VM noch SG sind de facto Konfliktlösungsinstanzen. Moderation und Schlichtung wären welche, werden aber nur selten probiert und sind leider als Instanzen nicht etabliert.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2020 (CET)

Aktionismus des SG

Nun, da das SG diese Anfrage angenommen hat, noch bevor ich mit meinen Lösungsversuchen fertig war, werde ich das SG, das offensichtlich auch gerne vorinstanzlich übernimmt, künftig nicht mehr anrufen. Nachdenklich hat mich auch gemacht, dass auf der AdminCon kürzlich bei vielen der Probleme, ob derzeit laufend, angenommen oder fiktiv durchgesprochen, das SG immer gleich "hier" geschrien hat, als gäbe es da nichts anderes mehr. Mittlerweile denke auch ich, dass das SG selbst in seiner jetzigen Zusammenstellung Sinn und Einsatz des SG nicht verstanden hat, und spreche mich jetzt auch für ein MB aus, das das SG in Sachen Einsatzbereitschaft, Notwendigkeit und Befugnisse mal wieder in gerade Bahnen rückt. Wer das auch so sieht, darf diesbezüglich gerne mit mir in Kontakt treten. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 10:26, 12. Mär. 2020 (CET)

@Doc Taxon: Dir ist schon bewusst, dass eine Annahmeentscheidung für eine Anfrage keinerlei Aussage über die mögliche Entscheidung ist? Von "Wir schauen uns die Situation an und kommen dann zum Schluss das keine Maßnahme notwendig ist" bis "Es gibt Maßnahmen" ist da alles denkbar. Auch das Abwarten weiterer Lösungsversuche ist Möglich (siehe z.B. Anfrage Kahane). Wir haben allerdings eine Annahmefrist, an die wir gebunden sind, innerhalb derer wir entscheiden müssen, ob das SG prinzipiell zuständig ist. Luke081515 10:35, 12. Mär. 2020 (CET)

Also, um meinen vorherigen Beitrag noch zu ergänzen, damit er nicht falschverstanden wird: Wir haben ja unsere Annahmefrist, und haben daher die Anfrage erstmal angenommen. Den Vermittlungsversuch haben wir gesehen, es wäre aber mMn nicht zielführend abzulehnen, damit, sofern die Vermittlung fehlschlägt der Antragsteller direkt eine neue SGA stellen müsste. Wir haben deinen Vermittlungsvorschlag gesehen, wenn du deine Vermittlung fortführen möchtest, so kannst du das gerne tun, dann würde sich das SG im Hintergrund halten, und die Zeit für andere Anfragen bzw. für die gründliche Einarbeitung nutzen. Wäre das ein für dich gangbarer Vorschlag? Luke081515 11:06, 12. Mär. 2020 (CET)

Mir ist das unverständlich. Ich fürchte, dass hier ein weiterer Scherbenhaufen produziert wird. Es überrascht mich, dass das SG mögliche schädliche Wirkungen seiner Annahmeentscheidung offenbar gar nicht berücksichtigt.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 12. Mär. 2020 (CET)

Welche konkrete schädliche Wirkung liegt deiner Meinung nach vor? Viele Grüße, Luke081515 11:13, 12. Mär. 2020 (CET)

Störung von Vermittlungsversuchen und Personalisierung von Kommunikationsproblemen.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 12. Mär. 2020 (CET)

Lieber Doc Taxon, ich hatte Dir in Gedanken bei Deinen Bemühungen um eine Vermittlung in dieser Anfrage alles Gute gewünscht. Falls sich etwas bewegt hätte, hätte ich meine Zustimmung zurückgezogen oder das SG hätte wahrscheinlich nur eingegriffen, wenn du es gewünscht hättest, analog zur Moderation im Fall Kahane. Der Versuch ist mangels Bereitschaft des Benutzers vorläufig gescheitert. Und dann sind wir wieder bei der Frage, wie ein Eskalationsprozess stattfinden kann, wenn ganz offenbar die mehrmals aufgetauchte Frage nach den Vorinstanzen nicht beantwortet wurde und offenbar nicht beantwortbar ist. Warum drücken sich eigentlich alle um die Antwort? Ich empfehle anstatt ein MB zum unverbesserlichen SG ein Meinungsbild, das die fehlenden Teile zur Bewältigung von Konflikten einbaut. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 11:35, 12. Mär. 2020 (CET)

@Doc Taxon: Deine Aussage "Ergebnis: Lösungsvorschlag nicht erwünscht, ich hab's zumindest versucht" [1] habe ich erstmal so verstanden, dass Klaus deine Lösung nicht möchte und hab dir dann für deine Mühen gedankt, aber anscheinend siehst du die Annahmeentscheidung des SG als Ablehnung dir gegenüber. Was mich angeht kannst du gerne weitermachen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:41, 12. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass es ein Meinungsbild braucht. Das führt nur zum Zerreden. Man sollte Moderations- und Schlichtungsversuche einfach starten und versuchen, eine angemessene Form zu finden. Das Problem sind dabei hauptsächlich die Querschüsse der etablierten Instanzen. Ich würde ja moderieren, wenn es gewünscht wird, aber definitiv nicht, wenn ich mit "Auflagen" des SG rechnen muss. Zumindest für mich erscheint der Job dann nicht machbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 12. Mär. 2020 (CET)

Siehe meinen Vorschlag oben: Im Fall Kahane haben wir uns mit Auflagen während der Moderation zurückgehalten (die, die dann kamen waren mit dem Moderator so abgesprochen). Das können wir hier auch gerne machen, wenn das für dich ein gangbarer Vorschlag wäre @Mautpreller:? Luke081515 12:03, 12. Mär. 2020 (CET)

Lieber Mautpreller, Dein Vorschlag ist sehr willkommen. Wie Luke sagt, wir wären nur zur Unterstützung da, wenn du uns brauchst, brauchen kannst;-) --Falten-Jura (Diskussion) 12:08, 12. Mär. 2020 (CET)

Wenn es so läuft wie bei Kahane, ist es für mich nicht brauchbar. Ich weiß, Kurator kam damit gut zurecht, ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 12. Mär. 2020 (CET)

Es sollte so laufen, dass es für Dich brauchbar ist. Was brauchst du? --Falten-Jura (Diskussion) 12:16, 12. Mär. 2020 (CET)

Vom SG brauche ich die Zusage, dass es keine (!) Auflagen erlässt.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 12. Mär. 2020 (CET)

Also die Zusage, dass wir keine Auflagen erlassen, sofern die Moderation nicht scheitert können wir dir geben. Dann würden wir die Anfrage solange offen lassen, und da nichts tun außer mitlesen. Die ersten Auflagen die es bei Kahane gab, die waren mit Kurator abgesprochen, ohne sein Einverständnis hätte es da keine gegeben. Viele Grüße, Luke081515 12:20, 12. Mär. 2020 (CET)

(BK)Luke, die Aussage von wegen mit Auflagen zurückgehalten und mit dem Moderator abgesprochen stimmt zwar soweit ich weiß, nur was ist davon öffentlich? Neun (!) vorläufige Auflagen und eine Zustimmung von Kurator ist nirgends zu sehen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:20, 12. Mär. 2020 (CET)

Das SG möchte ja nicht so aussehen, als wäre es am Gängelband;-) --Falten-Jura (Diskussion) 12:23, 12. Mär. 2020 (CET)

Dafür sieht es so aus, als sei es völlig intransparent in seinen Entscheidungen zu Maßnahmen. Ist das vorteilhafter? --Henriette (Diskussion) 12:26, 12. Mär. 2020 (CET)

Nun, Kurator hatte das selber erwähnt, das er dort zugestimmt hat. Das müsste ich nur raussuchen, und da hab ich im Augenblick aufgrund der vielen Seiten Text leider nicht die Zeit zu. Ggf. hätte man es tatsächlich prominenter erwähnen können, das stimmt. Viele Grüße, Luke081515 12:33, 12. Mär. 2020 (CET)

Ich weiß, dass das irgendwo mal erwähnt wurde, aber selbst du weißt nicht mehr wo genau das zu finden ist. Wie sollen das an Leute mitbekommen die hier nur mitlesen? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:39, 12. Mär. 2020 (CET)

"Ggf. hätte man es tatsächlich prominenter erwähnen können, das stimmt." Luke081515 12:42, 12. Mär. 2020 (CET)

@Der-Wir-Ing: Deine Beiträge habe ich alle gelesen und auch verstanden, jedoch hat das SG die Anfrage vor Abschluss meiner Versuche angenommen. Ob das SG im Laufe der Bearbeitung etwas macht, nur mitliest oder letztendlich ohne Entscheidung schließt, spielt doch gar keine Violine. Und wenn es tatsächlich eine Annahmefrist gibt, verfällt die eben und dann macht man die Anfrage eben noch mal. Man könnte aber sicherlich auch ein Antragsstopp einlegen, der die Unterbrechung der Frist erlaubt, wenn sich jemand meldet, der vermitteln möchte bzw. eine Vermittlung versucht. Ist das jetzt so schwer, liebes SG? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:34, 12. Mär. 2020 (CET)

@Doc Taxon: Das kann man sicher tun, es kommt nur schlecht wärhrend der laufenden Anfrage Regeln zu ändern und die direkt anzuwenden. Aktuell gibt die Geschäftsordnung nun mal eine starre Frist vor. An anderer Stelle gab es Kritik, weil wir eine Anfrage eben wegen "sowas" abgelehnt hatten, und es wurde sich beklagt, dass es ja eine Zumutung wäre, eine neue Anfrage zu erstellen. Teilweise wurden wir auch kritisiert, weil wir uns als nicht zuständig erklärt haben und die Antragstellerin alleine da stand, so gab es jetzt keine offiziell zuständige Instanz, und wir haben angenommen. Du siehst: Wie man es macht, so macht man es verkehrt. Ein Problem ist denke ich auch, dass viele eine Annahmeentscheidung direkt mit einer Bearbeitungsrichtung gleichsetzen. Wenn ich eine Anfrage annehme, dann sage ich damit aus: "Laut WP:SGZ fällt die Problemschilderung des Benutzers in die Zuständigkeit des SGs. Damit nehme ich in Anfrage an, um in Ruhe zu schauen a) ob das richtig ist / das Problem korrekt dargestellt sind und b) hier Maßnahmen vom SG erforderlich sind". Das ist ausdrücklich kein Ablehnung einer Moderation, das war es bei Kahane auch nicht. Gut, diesmal habe ich es in meinem Kommentar nicht erwähnt, das sollte ich nächstes Mal tun. So gesehen wäre es sinnvoll da dann einen gangbaren Weg zu finden. Zu dem anderen Punkt: Das SG fängt gerade im Bereich der Konflikte alles auf was vorher nicht gelöst werden konnte. Nimmt man dem SG jetzt hier die Zuständigkeit, so fällt ein Anfragesteller eher ins Leere. Daher wäre es mMn eher sinnvoll, entweder a) entsprechende Vorinstanzen (Diskussion auf AN, Admin-Auflagen) in den Regeln zu verankern, also eine zusätzliche Vorinstanz zu schaffen, oder b) die Anfrage weiterhin ans SG zu geben, und sofern sich ein Vermittler findet, könnte das SG diesen einsetzen und machen lassen. Sofern er Erfolg hat kann die Anfrage maßnahmelos zu, sofern die scheitert wäre nach wie vor das SG am Zug. Und je nach Größe des Konflikts bekommt der Vermittler die Unterstützung des SGs, sofern er möchte. Im Gegensatz zu dem VA gäbe es hier dann zumindest den Druck, das eben etwas passiert wenn die Vermittlung scheitert. Wie siehst du das? Viele Grüße, Luke081515 16:32, 12. Mär. 2020 (CET)

Der hintergründige Druck ist gerade das Problem dran. Die Vermittlungsausschüsse sind gewöhnlich nicht an einer irgendwie gearteten Unverbindlichkeit gescheitert, sondern an der Orientierung auf Konsens statt zivil gelebten Dissens.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 12. Mär. 2020 (CET)

Bitte schau dir die Vermittlungsausschüsse der letzten Jahre an. Wie hätte beispielsweise der Vermittlungsausschuss Problem zwischen Koenraad und Lean Anael mittels einer Orientierung auf „zivil gelebten Dissens“ gelöst werden können? --Count Count (Diskussion) 20:39, 12. Mär. 2020 (CET)

Bei dem genannten Fall helfen nur Disziplinarmaßnahmen, eine Vermittlung ist da nicht sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 12. Mär. 2020 (CET)

Ich schau mal, ob es mir heute abend gelingt, ein Konzept zu entwerfen. Aufgrund der schwer eingrenzbaren Fragestellung und der Unklarheit, wer eigentlich beteiligt ist, hängt von einem solchen Konzept wesentlich ab, ob das klappen kann. Ohne Eingrenzung der Fragestellung und Definition von (wenigstens exemplarischen) Beteiligten wird es nicht gehen, sonst gibt es nichts zu moderieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 12. Mär. 2020 (CET)

Nach Durchsicht der VMs der letzten beiden Jahre, es scheint da einen langjährigen Dauerkonflikt zwischen Phi und Klaus Frisch zu geben. M.E. böte sich daher @Phi: als exemplarischer Beteiligter an. --Arabsalam (Diskussion) 17:24, 12. Mär. 2020 (CET)

Nach Äußerungen von Klaus Frisch beruhen die Anfänge auf einem Konflikt mit einer Nina und Achim Raschka - zumindest was die Redaktion Biologie anbetrifft. --Belladonna Elixierschmiede 17:33, 12. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise, die allerdings teilweise sehr weit in die Vergangenheit führen (trotzdem hilft das beim Verständnis). Ich überleg mir das nachher.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 12. Mär. 2020 (CET)

Erst jetzt gesehen, insbesondere den Eingangsbeitzrag von Doc Taxon von 10:26, 12. Mär. 2020, insbes. auch den Satz "dass das SG selbst in seiner jetzigen Zusammenstellung Sinn und Einsatz des SG nicht verstanden hat". Ich habe das SG noch nie in so einer desolaten Lage gesehen. Das SG maßt sich Eingriffe zu, die ihm gar nicht zustehen, vor allem auch kümmert sich um seine eigentliche Aufgabe, ein Konflikt kurz und bündig zu lösen. Stattdessen werden nach und nach "vorläufige Maßnahmen" (wo haben die es her?) ergriffen, die alles verwässern, wo niemand weiß, was er darf und was nicht (siehe die vorl. Maßn [ich denke] Nr. 3 (von heute etwa 10) zu Kahane, mit der plötzlich 330 Benutzern ihr Recht sich auf einer VM zu beteiligen, genommen wurde - dass ist nicht durch das alte MB gedeckt). Das was jetzt passiert erinnert mich in etwa an das alte, etwa 5 Jahre altes (und nicht angenommenes) Projekt "Konfliktmanagement" (oder so ähnlich), wo es um die breitestmögliche Anwendung von AGF auch gegenüber ausgesprochenen Störern ging. Ich dabei auch der Ansicht, dass es eines MB bedarf, das alternativ zu "mal wieder in gerade Bahnen rückt" (Doc Taxon) auch eine kurzfristige Aussetzung dieses Instruments zum Ziel haben könnte, damit man es neu überdenkenn kann und vor qllem auch die Attraktivität erhöht, damit, wie in en, tatsächlich auch erfahrene Benutzer kandidieren. -jkb- 19:45, 12. Mär. 2020 (CET)

Diese Kritik an das SG ist völlig unangemessen. Das SG ist zurzeit sehr attraktiv und um das zu beweisen, braucht es nur die Zählung der Anfragen in der letzten Zeit. Es ist ja nicht so, dass das SG die Anfragen selber produziert, sondern diese werden herangetragen. Dass die Zusammensetzung des SG's aus zu wenig erfahrenen Benutzern besteht, nehme ich als Spitze gegen meine Beteiligung und du vergisst dabei, dass die Mehrheit des SG aus sehr erfahrenen Benutzern und Benutzerinnen besteht. Dabei gibt es sich Mühe, die Kritik und Beiträge aufzunehmen und im Rahmen der Regeln und seiner Möglichkeiten umzusetzen. Wie einzelne SG-Mitglieder in dieser Diskussion gezeigt haben, sind wir auch offen bei der Mithilfe aus der Community. --Falten-Jura (Diskussion) 06:47, 13. Mär. 2020 (CET)

Wie kommst zur Meinung, dass viele Anträge attraktivität bedeutet? Jeder Vandale weiß inzwischen, daß ein Anruf wochenlange BlaBlas erlaubt. Und der Überzeugung der Admins an der wandalismusfront und der Benutzer "langsam kann mich das Projekt" völlig widerspricht. Die letzte einigermaßen akzeptierten Sg-Entscheidung liegt Wochen zurück. Ihr seid inzwischen im Turm angelangt. Die Folgen eurer Entscheidungen sind euch wurst. So war die Einrichtung des SGs nie gedacht. Das SG sollte Kämpfe zwischen Benutzer und zwischen Benutzern und Admins bearbeiten. Schon der Glaube, dass das SG Rechte hätte von derMehrheit der Benutzer gewählte Admins in die Jaucchgrube zu verbannen, ist völlig daneben. !00hunderte Benutzer wählen Admins und ihr maßt euch an, mit 5 gegen 4 Simmen Admins masszuregeln, obwohl keiner von euch auch nur weiß, was der tägliche Scheiß in der RC an Arbeit bedeutet. Ihr solltet Konflikte lösen, keine Verhaltnsnormen entgegen der Kommunitie Willen erfinden. Ihr maßt euch an Admins anzuweisen, eure Endscheidungen umzusetzen, obwohl dis nirgends festgelegt ist. Jeder Admin ist einzig und allein, seinem Versprechen und der Wählergemeinschaft verantwortlich. Baut er da Scheiße (nicht Fehler) entscheidet die Wiederwahl, nicht ihr. Euch kann man leider nicht abwählen, ihr habt das Recht ein Jahr lang ohne Rechenschaft ablegen zu müssen, jeden Benutzer fertig zu machen. Admins müssen sich APs stellen, sitzt neben Zeus auf dem Olymp kratzt am Zepter oder ruft Hades. Seid ehrlich welche Probleme habt ihr in den letzten Jahren wirklich gelöst. Poseidons Rinder sind immer noch gefressn (MuM schleicht immer noch unter den Schafen des Einäugigen in den Steinchen rum), AT darf mit eurer Gnade weiterhin nicht nur Artikel schreiben, aber nebenbei alle andere an der Nase durch die Manege ziehen. K. darf mit seinen vielen Nebenkonten weiterhin andere Benutzer durch den Dreck ziehen. Damit das klar ist, ihr habt einen Sheißjob, ich kenn das aus meinem RL, Leute die man mag, aber die völlig ungeeiget sind, in die arbeitslosikkeit schicken zu müssen. Aber das müßt ihr gar nicht. Den einen oder anderen Störenfried einfach mal einzugrenzen, wäre für Euch kein moralisches Dilemma. Er darf ja geläutert wiederkommn, im Großen Ganzen habe ich das Gefühl, dass viele der SGlernicht wissen, welche Einflüsse auf die Arbeit sie hier haben, (Motivation, Zuspuch an beide, mögliche Ausschüsse, Rauswürfe etc).. Akzeptiert, dass Admins sofern sie nicht beteiligite sind nicht Anweisugen unterstehen genausowenig, wie Adminversager durch Euch zur Verantwortung gezogen werden müssen. Ihr und die Admins seid Gewählte Vertreiter der am Projekt interessierten Mitarbeiter (nicht der Pöbelaccounts der rechten und der rechten Antifa). Und ruft nicht immer nach dem Admin Verallgeinerungen nicht unvermeidlich Eh ichs vergess, das engagement und der good will sowol der SGler als auch der meistenAdmins will ich extra in den Himmel heben PG Manche glauben, ich würde mir meine Jeans mit der Beißzange anziehen. 08:09, 13. Mär. 2020 (CET)

Moin @PeterGuhl: Ich bin mir nicht sicher worauf du meinen Beitrag als gesamtes hinaus willst, weil er aus vielen Teilaspekten besteht, aber ich versuche mal auf alle zu antworten:

• Warum bedeuten viele Anträge Attraktivität: Viele Anfragen kommen nicht von Vandalen, wenn du dir mal die Anfrageersteller anschaust. Hätten sie kein Vertrauen, dass bei der Anfrage etwas sinnvolles rauskommt, so würden sie wohl keine stellen.
• "Die Folgen eurer Entscheidung sind euch Wurst": Würde ich nicht sagen. Wir investieren viel Zeit in unserer Entscheidungen, allein die Telkos dauern locker 2-3 Stunden pro Woche. Das macht bei durchschnittlich 7 Teilnehmern locker 7*2 = 14h investierte Arbeit allein am Mittwoch, an anderen Tagen sind wir auch nicht inaktiv. Im Gegensatz zu früher beschließt das SG auch viel öfter Probezeiten, damit es eben in der Lage ist Entscheidungen, die nicht optimal waren anzupassen. Admins können das ja theoretisch dauerhaft, wir eben nur wenn wir eine Anfrage haben. Das ist z.B. ein Problem bei MuM: Solange wir da keine neue Anfrage haben, haben wir das Heft des Handels dort nicht in der Hand.
• Manche unserer Entscheidungen funktionieren leider nur, wenn man sie Konsequent umsetzt, daher war es leider an einigen Stellen erforderlich dafür zu Sorgen das sie auch umgesetzt wurden. Ich hätte das gerne vermieden. Aber ich nehme an du kannst das Problem nachvollziehen: Stell dir einen Benutzer vor, der immer wieder sich danebenbenimmt, und nur einer von fünf Admins die seine VM bearbeiten macht was. Dann hat eine Verwarnung auch keinen Wert mehr, weil er weiß das der Rest diese nicht umsetzen wird.
• RC: Ich hab selber mal RC gemacht und kann mir die Arbeit gut vorstellen. Wir versuchen auch an den Stellen wo es passt den RClern die Arbeit leichter zu machen: Wenn du dir die Auflage für Liuthar anschaust, so kann jeder seine Beiträge zurücksetzen, und dabei auf das SG verweisen, das macht die Behandlung solcher Beiträge leichter. Auch Khatschaturjan hat diesen Teil, sofern sein Ausschluss aktiv wird. Bei Kanisfluh fehlt dieser Zusatz leider, das ist aber auch der tatsache geschuldet, das es die erste Auflage dieser Art war. Wir versuchen ja auch unsere Auflage bestätig weiterzuentwickeln.
• Admins anweisen Entscheidungen umzusetzen: Laut dem MB und anderen Regelseiten sind die Entscheidungen "bindend". Kein Admin muss sie umsetzen, er kann auch einfach nichts tun. Aber er sollte nicht dagegen vorgehen. (Siehe dazu auch den Vortrag von Felistoria auf der AdminCon)
• Verhaltensnormen: Ich wüsste nicht, dass wir neue Regeln erfinden: Es gibt Maßnahmen die temporär Benutzer einschränken (Topic-Ban, Interaktionsverbot, Editdrossel), die aber dazu diesen ein problematisches Verhalten ohne Sperre eingrenzen zu können. Weitere Auflagen die wir hatten sorgten nur dafür, das bestehende Regeln wie WQ strenger umgesetzt wurden, weil Benutzer öfter Probleme mit der Einhaltung hatten.
• Probleme des letzten Jahres: Der Konflikt um Lean Anael wurde gelöst, leider durch einen Topic-Ban da der Benutzer nicht zur Kooperation bereit war, vorhergehende Auflagen im Falle JensBest wurden gelockert, da der Konflikt sich weiter aufgelöst hatte, sie daher nicht mehr notwendig waren, im Bereich Otto Brixner wurde der Weg zu einer Verhandlung durch eine AG gelegt, der Community wurden weitere Instrumente gegen um gegen das projektschädigende Verhalten des Benutzers Hildeoc vorzugehen, Im Falle von JEW wurde im Dauerkonflikt zwischen JEW und Jergen ein Kompromiss ausgehandelt, dort befindet sich das ganze auf einem guten Weg. Auch der Artikel Kahane hat nun eine stabile Version. Diese Anfrage ist nicht ganz optimal gelaufen, leider sinkt allerdings mit dem Fortschritt eines Konfliktes auch die Möglichkeit auf eine einvernehmliche Lösung. Würden sich die Parteien selbst einigen können, so bräuchte es ja auch keine SGA in dem Fall.
• Zu MuM: Wie oben erwähnt haben wir derzeit laut den Regeln keine Chance da irgendwas zu tun, solange es keine Anfrage gibt. Ich kann dir aber auch keine Details zu der Anfrage nennen, da keiner der aktuellen Mitglieder im SG an diesem Fall mitgewirkt hat.
• Khatschaturjan: Nein, er darf keine anderen Benutzer mit Nebenkonten durch den Dreck ziehen. Wenn ihm das nachweisbar ist, fliegt er für alle Zeiten. Allerdings ist mMn ein Nachweis etwas, das zu einem Mindestmaß an Fairness gehört.

Allgemein noch: Ich kann bisher von meinem Standpunkt aus sagen, dass jede Entscheidung die ich in meiner Amtszeit getroffen habe, meinem Verständnis nach im Sinne der Community erfolgt ist. Das mag von außen nicht immer offensichtlich sein, da wir ja auch nicht-öffentliche Daten vorliegen haben. Wenn du der Meinung bist, dass das bei einer Entscheidung nicht gegeben ist, so können wir das gerne diskutieren, schreib mir dann einfach auf meiner BD.

Ich hoffe ich habe jetzt alle Punkte. Viele Grüße, Luke081515 12:22, 13. Mär. 2020 (CET)

Einige der oben genannten Wortmeldungen gehen davon aus, man könne Kommunikation und Konflikte bei der Erstellung unserer Enzyklopädie noch immer mit den Mitteln der Pionierphase von 2004 bis 2006 regeln. Vielleicht ist das so, aber jede Phase hat wohl ihre eigenen Probleme. Auch auf Seiten des Schiedsgerichts hat sich einiges verändert. Dabei möchte ich drei Punkte herausgreifen.

• Das SG ist ein Kollektivorgan. Es gibt keine einsamen Entscheidungen, die dann von einzelnen, die damit nicht einverstanden sind, overrult werden können. Da das SG bei Konflikten die Letztinstanz ist, müssen die Konsequenzen reiflich überlegt und auf den Erfahrungswerten der vergangenen Jahre seit seiner Gründung aufgebaut sein, jedoch genügend Spielraum für Probezeiten und Auflagen bieten.
• Um zu diesen Entscheidungen zu gelangen ist viel Kommunikation innerhalb des Schiedsgerichts und nach außen hin nötig. Es ist daher erfreulich, dass das Schiedsgericht seit den Wahlen im November nicht nur schriftlich, sondern auch bei den Calls und Treffen meist vollzählig vertreten ist. Dadurch können Rückfragen schnell beantwortet werden und mögliche Bedenken ad hoc geäußert werden.
• Das SG hat durch eine verbesserte Software eine viel breitere Auswahl an Möglichkeiten, um das Projekt zu schützen und Konfliktbeteiligte auseinander zu halten. Es gibt Beschränkungen in Artikeln und Artikeldiskussionen sowie in ganzen Themengebieten. Dauersperren können durch zielführende Maßnahmen ersetzt werden. Vieles ist noch in der Erprobungsphase.

MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:57, 13. Mär. 2020 (CET)

Entschiedener Widerspruch. Das SG ist kein Kollektivorgan. Leider nicht. Dann müsste es nämlich gemeinsame Entscheidungen treffen. Da könnte es Minderheitsvoten geben, aber der Kern der Sache müsste kollektiv von allen SR getragen werden. Allein die Form der Entscheidungsfindung selbst zeigt, dass das nicht der Fall ist. Hier wird abgestimmt, nicht ein common ground bestimmt oder gesucht. Schon deshalb ist der Anspruch verfehlt, als Letztinstanz auftreten zu können. Er ist darüber hinaus verfehlt, weil er etwas Totalitäres an sich hat. Das SG vertritt nicht und schon gar nicht als Letztinstanz die Community, und dass es diesen Anspruch erhebt, ist verhängnisvoll. Es vertritt eine Rechtsordnung, die leider für sich schon recht schwach auf der Brust ist. Diese Art von Selbstbeschränkung ist dem heutigen SG leider fremd.--Mautpreller (Diskussion) 19:54, 13. Mär. 2020 (CET) Und wenn Admins sich im Einzelfall über eine SG-Entscheidung hinwegsetzen, kann das eine Form der Machtbalance sein, die durchaus begrüßenswert sein kann. Kann - muss nicht. Selbstbeschränkung und Machtbalance sind Kriterien, die tunlichst sowohl SG als auch Admins im Auge haben sollten. Leider ist das zu oft nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 13. Mär. 2020 (CET)

Dein Vorschlag, in obigem Fall zu vermitteln, ist gerne gesehen. Deshalb sage ich auch nichts zu deinen Vorwürfen des Totalitarismus, was für ein auf kurze Zeit gewähltes Gremium wohl nur schwerlich zutreffen kann. Mach es einfach, die Rückendeckung dazu haben du und DocTaxon auf jeden Fall. Das SG ist bestimmt eine schlechte Konstruktion, aber es ist lernfähig und reformierbar. Es basiert auf Meinungsbildern der Community und ist dieser auch Rechenschaft schuldig, spätestens bei der nächsten regelmäßigen Wahl in wenigen Monaten. --Regio (Fragen und Antworten) 20:33, 13. Mär. 2020 (CET)

Natürlich versucht das SG zu einer von möglichst vielen Mitgliedern getragenen Entscheidung zu kommen. Und das gelingt auch meist, wie man an den letzten Entscheidungen sehen kann. Dass der Kern einer Entscheidung bei einem 10-Personen-Gremium trotzdem oft nicht von allen Mitgliedern getragen werden kann, ist unausweichlich, wenn man es vorzieht, dass das SG in solchen Fällen zu einer Entscheidung kommt. Ansonsten könnten viele Fälle nur ohne Entscheidung abgeschlossen werden. Die „Rechtsordnung“ legt die Community fest, sie ist so „schwach“, wie das die Community möchte. Das SG wurde von der Community als letzte Instanz geschaffen. Das ist nicht etwas, das das SG selbst bestimmt hat. Totalitär ist das auch nicht, da die SG-Mitglieder ja a) gewählt werden und b) keine allgemein gültigen Regeln bestimmen sondern nur Einzelfallentscheidungen treffen. Dafür dass diese (wie die Prangerseiten-Entscheidung) manchmal von der Community als richtungsweisend gesehen werden, kann das SG nichts. --Count Count (Diskussion) 21:10, 13. Mär. 2020 (CET)

Du verstehst nicht, was ich will. 1. Die Form der Entscheidungsfindung durch Abstimmung ist ausgesprochen schlecht. Mindestens der Hauptteil der Entscheidung muss von allen SR gemeinsam verantwortet werden. Dies sind nur Mehrheitsmeinungen in einer Gruppe, keine Schiedssprüche eines Gremiums. 2. Das SG vertritt nicht die Community und ist nicht im Auftrag der Community tätig. Es legt Regeln aus. Es erfindet keine neuen, es hat nicht die Aufgabe, die Community zufriedenzustellen, es hat auch nicht die Aufgabe einer Versöhnung oder so. Wenn man einen Auftraggeber (außer dem Regelwerk als "abstraktem" Auftraggeber) annehmen will, sind es die Beteiligten. Nicht die Community. 3. Die Durchsetzung von Sprüchen ist schon gar nicht die Aufgabe des SG. 4. Die Anmaßungen aus 2 und 3 sind eine sehr bedenkliche Tendenz.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 13. Mär. 2020 (CET)

Ohne auf deine pauschalen Vorwürfe an das SG näher eingehen zu wollen, ist mit einer Vermittlung von dir im Fall Klaus Frisch noch zu rechnen? Falls nicht, wäre ich für eine entsprechende Information sehr dankbar, damit ich diesen Fall annehmen kann. Bisher hatte ich das nämlich für mich wegen deiner Zusage, eine Mediation zu probieren, offengelassen. --Arabsalam (Diskussion) 21:51, 13. Mär. 2020 (CET)

@Arabsalam: Weißt Du, was ich mir jetzt bezüglich deiner Frage und in dieser Situation wünschen würde? Daß Du, daß ihr Schiedsrichter einfach mal nachfragt ob z. B. Mautpreller und ich – die wir für einige Monate Teil eines SG-Falles mit parallelem Moderationsverfahren waren – diese gewissermaßen Doppelung von Verantwortlichkeit (hie SG, da Moderator) sinnvoll/gut/hilfreich … fanden.

Oben schreiben deine Kollegen von „ … Entscheidungen, die nicht optimal waren anzupassen” oder „Vieles ist noch in der Erprobungsphase” – finde ich ok: Ich bin und war immer dafür Dinge auszuprobieren oder neue und ungewohnte Wege zu beschreiten (überall; nicht nur im Kontext SG!). Nur bedeutet "erproben" auch: Die ausprobierten Verfahren zeitnah evaluieren. Die Betroffenen fragen, ob der Weg für sie gut/sinnvoll/hilfreich war. Sie fragen wie sich das anfühlte am Donnerstag Nachmittag lesen zu müssen, daß ab jetzt die eigenen Edits gezählt werden müssen – ansonsten Sperre für 14 Tage. Zu fragen wie es sich anfühlt, wenn man als Fallbeteiligter unter einer gewissermaßen doppelten Aufsicht steht (einem SG, das am nächsten Donnerstag eine neue Maßnahme verkündet und einem Moderator, der einem auf die Finger hauen darf). --Henriette (Diskussion) 22:27, 13. Mär. 2020 (CET)

Es geht hier aber nicht um den Kahane-Fall, den ich ohnehin nicht angenommen und nur sehr am Rande verfolgt habe. Von daher verstehe ich nicht, wieso ich keine Frage an Mautpreller zur von ihm angekündigten Mediation in Sachen Klaus Frisch stellen darf, ohne vorher deine Gefühle in einer Sache zu eruieren, die mit dieser erst einmal nichts zu tun hat und an der ich nicht beteiligt war. --Arabsalam (Diskussion) 22:53, 13. Mär. 2020 (CET)

Deine Frage an Mautpreller lautete: „ … ist mit einer Vermittlung von dir im Fall Klaus Frisch noch zu rechnen? Falls nicht, wäre ich für eine entsprechende Information sehr dankbar, damit ich diesen Fall annehmen kann”.

Ich hätte mir eine Frage a la „Glaubst Du (@Mautpreller), daß ein paralleles SG-Verfahren und die gewissermaßen Hilfestellung oder Rückdeckung durch das SG bei deiner Moderation hilfreich sein kann?” gewünscht. Wenn so eine Form der Kooperation mit einem freiwilligen Vermittler nicht im Bereich dessen liegt, was Du dir vorstellen kannst … Ok; dann ist das so.

Und nein: Du mußt nicht meine „ … Gefühle in einer Sache … eruieren”. Es würde mir reichen, wenn Du zur Kenntnis nimmst und signalisierst, daß Du verstanden hast das eine Fallbeteiligte, die Teil einer "Erprobungsphase" war, Gesprächs- und Klärungsbedarf angemeldet hat. Wenn Du das nicht möchtest: In Ordnung. Ich denk' mir meinen Teil und werde das Thema nicht wieder ansprechen. --Henriette (Diskussion) 23:35, 13. Mär. 2020 (CET)

Es tut mir sehr leid, dass ich als Schiedsrichter auf einer SG-Seite eine Frage an jemanden gestellt habe, ohne die konkrete Formulierung mit dir vorher abgesprochen zu haben. Mir ging es erst einmal um die grundsätzliche Klärung, ob Mautpreller eine Mediation durchführen möchte oder es bei einer Ankündigung bleibt. Im Übrigen haben seine Ausführungen zum SG nicht zwingend den Eindruck gemacht, dass er dazu die Unterstützung dieses Gremiums wünscht. --Arabsalam (Diskussion) 23:42, 13. Mär. 2020 (CET)

Hin und wieder bekommt man in diesem Projekt "ungebetene" Ratschläge – auch und vor allem dann, wenn man die so richtig gar nicht erwartet und/oder meint gebrauchen oder hören zu wollen. Als Schiedsrichter (ich spreche aus Erfahrung) tut man gut daran sich eine Strategie zu überlegen wie man damit umgeht. Wenn Du kein Feedback hören möchtest: Fine with me. --Henriette (Diskussion) 23:56, 13. Mär. 2020 (CET)

@Arabsalam: Ja, mit einem Versuch ist noch zu rechnen. Ich bin nicht jeden Abend nach der Arbeit ausreichend aufnahmefähig und kreativ, um ein Moderationskonzept zu entwerfen, auch wenn ich das ursprünglich so vorhatte. Versuche es jetzt übers Wochenende. Ob das klappen kann, muss man dann sehen. Eine Frage, die mich beschäftigt: Ich würde den Entwurf zunächst mal in meinem BNR machen, es wäre aber wohl dann eine Seite im Wikipedia-Namensraum sinnvoll (samt Diskussionsseite). Das sollte eine Seite sein, auf der zunächst mal ich Hausrecht habe. Sprich: Natürlich sind auch dort Verstöße gegen WP:ANON, Beleidigungen und dgl. verboten und zu beseitigen, wie überall. "Feuerwehr" sollen und dürfen SG und Admins dort also machen, bitte aber nicht mehr. Ist so eine Seite im SG-Bereich denkbar oder sollte sie lieber woanders liegen?--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 14. Mär. 2020 (CET)

PS: Die Frage finde ich legitim.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 14. Mär. 2020 (CET)

<quetsch> Die Frage „Wie sieht es aus: Bist Du noch immer bereit Dich um eine Vermittlung zu bemühen?” ist zweifelsohne legitim! Aus irgendeinem Grund saßen mir gestern die Formulierung und die gewissermaßen Verquickung dieser Frage mit der Entscheidung zur Annahme des Falles komplett quer. Ehrlich gestanden kann ich nicht mehr wirklich nachvollziehen was mich daran so geärgert hat … :/

Anyway: @Arabsalam: Bitte entschuldige, daß ich gestern Abend so pampig zu Dir war. --Henriette (Diskussion) 12:11, 14. Mär. 2020 (CET)

Deine Entschuldigung nehme ich gerne an und hoffe, dass sich das jetzt geklärt hat. Mir ist auch bewusst, dass ich in Diskussionen sehr zur Prägnanz neige, was manchmal als Unhöflichkeit verstanden wird. Möglicherweise ist meine Nachfrage bei Mautpreller deshalb bei dir missverständlich angekommen. Schönes Wochenende, --Arabsalam (Diskussion) 12:55, 14. Mär. 2020 (CET)

Deinen Beitrag, Henriette, habe ich so verstanden, dass er in der Form noch eher zur Evaluierung des Falls zum Artikel Kahane passt. Diese Evaluierung ist noch nicht abgeschlossen und es können Einwände bei ähnlichen Moderationsvorhaben gerne eingebracht werden, natürlich mutatis mutandis. --Regio (Fragen und Antworten) 15:34, 14. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank für deine Antwort! Also ich persönlich halte so eine Seite im SG-Bereich für sinnvoll, will aber meinen Kollegen und Kolleginnen nicht vorgreifen. Auch die Beschränkung des SG auf eine Feuerwehrfunktion ist m.E. legitim. Wenn du Unterstützung brauchst, kannst du dich immer an uns wenden, so wie es auch Kurator im Fall Kahane getan hat. Ich bin gespannt auf dein Konzept und werde den Fall erst annehmen, wenn du nicht weiterkommen solltest. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 11:28, 14. Mär. 2020 (CET)

Auch von mir vollkommene Zustimmung zu Mautprellers Vorschlag. Wo die Seite am Ende steht, ist für mich unerheblich, wichtig ist, dass (mit einem Kasten oben oder so) deutlich wird, welche Regeln dort gelten. ※Lantus 13:22, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich schliesse mich den SG-Vorrednern an. Du kannst sie auf den SG-Bereich stellen oder anderswo. Stelle einfach klar, was gelten soll. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 17:30, 14. Mär. 2020 (CET)

Moin sehe ich auch so, wenn du es im SG-Bereich machst, dann bitte als Unterseite dieser Anfrage, aber ich denke das ist eh klar. Viele Grüße, Luke081515 19:13, 14. Mär. 2020 (CET)

Moderationskonzept

Liebe Leute, ich habe mir ein Konzept aus dem Hirn gedreht: Benutzer:Mautpreller/Moderationsversuch. Ich würde mich freuen, wenn insbesondere Benutzer:Klaus Frisch, Benutzer:Phi, Benutzerin:Belladonna2, Benutzerin:Itti, Benutzer:Lectorium, Benutzer: BotBln und Benutzer:Andropov sich das angucken könnten.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 15. Mär. 2020 (CET)

Ist leider aussichtslos. Abgebrochen.--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 17. Mär. 2020 (CET)

Teil

Teil des Verfahrens möchte ich zur Hölle nicht sein, denn es gibt nicht mal eine Rechtfertigung für KPA, schon gar nicht für Rassismus, Intoleranz oder Mysogenie, deshalb auch gerade Aufgrund der unglaublichen Entwicklungen auf der privaten "Moderationsseite" von "Mautpreller", der einfach das entfernt, was nicht in seinen "Moderationsexkurs" passt. Es gibt die Regel KPA und die gilt. Beste Grüße --Itti 23:00, 17. Mär. 2020 (CET).

Naja, so unglaublich fand ich die Entwicklungen nicht, eher war damit aufgrund der allgemeinen und persönlichen Konfliktlagen zu rechnen. Im übrigen möchte ich Mautpreller in Schutz nehmen. Es ist anerkennenswert, wenn bei SG-Verfahren ein Mod-Versuch unternommen wird. Und seine private seite ist es nicht, es war mit dem SG abgesprochen. --Belladonna Elixierschmiede 23:06, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich habe als erstes einen Beitrag von Klaus Frisch entfernt. Danach auch einen von Dir. Und nun habe ich einen SLA auf die Seite gestellt. Ich wüsste nicht, was daran so schrecklich wäre. Es war ein Versuch, wie angekündigt auf einer BNR-Seite begonnen. Er ging schief.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 17. Mär. 2020 (CET)

Ja, dank deiner Löschungen. Danke dafür. Schlimmer geht immer, doch das ist weit, weit vorn. In Erwartung einer erneuten Löschung. Danke --Itti 23:11, 17. Mär. 2020 (CET)

@Belladonna, durch Mautprellers Vorüberlegung, die Konflikte resultierten daraus, dass es "nicht nur ein Problem der Verletzung von KPA gibt, sondern auch ein Problem des Umgangs mit unorthodoxen Positionen", relativiert er die real durch Klaus Frisch getätigten Beleidigungen. Und nach dessen letzter Bekräftigung auf der Disk der Moderation [2] sehe ich auch keinerlei Grundlage, auf der ein Moderationsversuch auch nur annähernd Sinn machen könnte. --Alraunenstern۞ 23:18, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich nehme an du meinst nicht den letzen Edit, sondern den vorletzen? (Dein Diff funktioniert nicht mehr weil die Seite gelöscht wurde) --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:36, 17. Mär. 2020 (CET)

Das seh ich nicht so. Er hat den Konflikten eine zusätzliche Dimension gegeben, die sich aufgrund seines Eindrucks ergeben hat. Ich teile aufgrund meiner Erfahrung mit dem Benutzer diese Dimension nicht. Doch Mautpreller hat ganz klar kommuniziert, dass KPA gilt. Insofern ist es auf jeden Fall anerkennenswert, in so schwierigen Fällen, da es ja auch um einen guten Autoren geht, eine Mod zu versuchen.--Belladonna Elixierschmiede 23:26, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich hab die Seite und die Diskussionsseite löschen lassen. Der Moderationsversuch fand keine Zustimmung und war aussichtslos. Da mit Klaus' Beitrag dieselbe Kiste wieder losging, wegen der es bereits eine VM gab, habe ich seinen Beitrag entfernt. Danach dann Ittis Beitrag, der meiner Ansicht nach in der Situation nicht weiterhalf. Da das offenbar zu nichts führte, hab ich das Ganze abgebrochen. Aus meinem Benutzernamensraum hätte ich das Ganze nur dann verschieben lassen, wenn irgendeine Aussicht bestanden hätte, dass dieser Versuchsballon funktioniert. Hat er nicht, habs offenbar zu naiv angepackt. Belladonna, vielen Dank für Deinen Beitrag, ich schreib Dir nochmal, aber das Feuer in meinem Benutzernamensraum muss nicht weiterbrennen. @Alraunenstern: Ich habe gar nichts relativiert. Dass es ein Problem mit unorthodoxen Positionen gibt, sehe ich nach wie vor so, allerdings passt es wohl wirklich nicht zu dem AdT-Thema, sondern zu den Esoterik-Artikeln.--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 17. Mär. 2020 (CET)

ah, ich hatte deine Aussage "unorthodoxe Positionen" auch bei AdT vermutet, und das konnte ich beim besten Willen nicht in Einklang bringen. Das hätte eindeutige PAs wie "männerfeindlicher Fundamentalismus" durchaus relativiert. --Alraunenstern۞ 00:12, 18. Mär. 2020 (CET)

Gut, da haben wir schon mal was, das von mir eine Klarstellung gebraucht hätte. Tatsächlich war diese Überlegung von den Konflikten um "heretodoxe Themen" (Astrologie, Wahrsagen, Rechtsextremismus und Esoterik etc.) motiviert, die ich selbst recht gut kenne. Der Versuch, darüber ein "Dach" für die Konflikte zu finden, war offensichtlich nicht sachgerecht, weil AdT und auch manches andere nicht dazu passen.--Mautpreller (Diskussion) 09:13, 18. Mär. 2020 (CET)

Nun, es war deine Seite, du hast den Konflikt nicht sachgerecht handeln können, sondern ihn durch inkonsistente Löschungen explorieren lassen. Dass dann löschen zu lassen möchte ich nicht bewerten. Gruß --Itti 23:38, 17. Mär. 2020 (CET)

& Itti: das ist wirklich unfair. Eine Mod ist immer ein Versuch. Da mit Bewertungen wie "nicht sachgerecht" zu operieren ist nach meinem Empfinden sehr von oben herab argumentiert und der Sache, sowie dem Moderator nicht angemessen.--Belladonna Elixierschmiede 23:54, 17. Mär. 2020 (CET

Wenn eine Moderation mehr nicht ist, ist sie Zeitverschwendung. Eine gewisse Gewichtung sollte schon vorhanden sein, oder denkst du ernsthaft, Beleidigungen oder schlimmeres sind quasi die Grundlage einer "Moderation"? --Itti 00:02, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich hab um 23.26 Uhr meinen Eindruck geschildert. Dem ist m.E nichts mehr hinzuzufügen. Im übrigen ist m.E. nach auch eine mod, die ihr ziel nicht erreicht, nicht als Zeitverschwendung anzusehen. Man kann sie auch als Teil eines Prozesses begreifen. Aber ich denke, wir sollten jetzt Schluss machen. Morgen ist ja auch noch ein Tag. --Belladonna Elixierschmiede 00:07, 18. Mär. 2020 (CET)

ich habe diesen Moderationsversuch mit guten Absichten unternommen. Leider war das Konzept nicht richtig durchdacht und ich hab die Situation unterschätzt. Im Ergebnis hat sich leider nichts gebessert und es sind bloß weitere Schäden entstanden. Dafür möchte ich alle, die sich beteiligt haben, um Entschuldigung bitten. Ich stehe für Rückfragen zur Verfügung.--Mautpreller (Diskussion) 09:09, 18. Mär. 2020 (CET)

Dann frage ich mal rück: Mautpreller, als Außenstehender ist mir jetzt nicht verständlich, wieso der Moderationsversuch so frühzeitig beendet wurde. Welche Situation ist denn eingetreten, die du nicht hast kommen sehen (unterschätzt hast)? Gab es Aufregung in der Diskussion, persönliche Angriffe, keine Bereitschaft sich zu beteiligen? Hat Klaus Frisch sich beteiligt? Wusste jeder worum es geht/ging? Leider kann ich das nicht nachlesen. Liegt dem Schiedsgericht der Moderationsversuch in Textform vor? Vielleicht mag Klaus Frisch seine Eindrücke dazu mal schildern, bzw. das Schiedsgericht ihn zu dem Moderationsversuch befragen. Wenn es dazu keine nachlesbaren und nachvollziehbaren Eindrücke gibt, kann man das alles ja leider auch nicht in eine Entscheidungsfindung mit einbeziehen. Gruß--2A02:8108:473F:D008:A08C:145:31FB:ED1 15:05, 18. Mär. 2020 (CET)

Die Seite wurde "normal" gelöscht (nicht oversightet), d.h. dass SG kann die Seite noch lesen. Ich würde dir den Inhalt auch zumailen, aber bei IPs geht das nicht. Niemand wollte eine Vermittlung. Die Rückmeldung der verschiedenen Leute war vereinfacht ausgedrückt, dass sich Klaus einfach an WQ und KPA halten solle, da gäbe es nichts zu vermitteln. Zuletzt wurde der Tonfall rauer, Mautpreller hat zwei Beiträge entfernt, die aber wieder reinreverteirt wurden. Danach hat Mautpreller einen SLA gestellt mit Begründung "Führt nur zu neuem Zank." --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:17, 18. Mär. 2020 (CET)

Der Wir-Wir-Ing, dann bedanke ich mich mal für deinen persönlichen Eindruck, der verständlich geschrieben ist. Schade dass keiner eine Vermittlung wollte und "nur" auf Regeleinhaltung verwiesen wurde, so habe ich deine Schilderung verstanden. Schade ist auch dieser SLA. Die Seite hätte ja auch ganz einfach ohne Löschung geschützt werden können. Schön wäre eine direkt Anfrage an Klaus Frisch auf der Vorderseite zu dem Moderationsversuch, um seine Einschätzung zu erfahren. Mautpreller schreibt vielleicht auch noch etwas, mal schauen. Danke erst einmal. Gruß--2A02:8108:473F:D008:A08C:145:31FB:ED1 15:43, 18. Mär. 2020 (CET)

Es kam recht schnell wieder zu derselben Situation, die bereits auslösend für die VM und die SG-Anfrage war. Das hatte ich nicht vorausgesehen, weil ich den User bereits vorher darauf angesprochen hatte und den Eindruck hatte, das habe funktioniert. Ein erneutes Hochschaukeln wollte ich aber auf alle Fälle vermeiden. Das wäre m.E. auch passiert, wenn die Eskalation auf Dauer für alle sichtbar stehen geblieben wäre. Unterschätzt habe ich auch die emotionale Involviertheit der Beteiligten. Ein Problem des Versuchs war aber auch, dass hier zwei unterschiedliche Konfliktthemen in meinem Konzept nicht ausreichend getrennt wurden. Es gibt mit manchen Usern weit zurückreichende Konflikte um Artikel über "heterodoxe Themen" (insbesondere einiges, was mit Esoterik zu tun hat), die nicht vernünftig ausgetragen werden. Darauf zielte der Moderationsversuch hauptsächlich. Es gibt andererseits Konflikte, weil der User in manchen Auseinandersetzungen, die damit gar nichts zu tun haben müsen, sehr schnell persönlich wird. Man kann nicht beide Themen in einem Aufwasch abhandeln, weil sie unterschiedlich geartet sind.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 19. Mär. 2020 (CET)

Es gibt keine „weit zurückreichenden Konflikte“. Ich habe mich aus all den einstens sehr umkämpften Bereichen zurückgezogen, darunter lange Zeit auch fast die gesamte Biologie (also mein Berufsfeld). Dort waren damals sehr scharfe persönliche Angriffe normal, besonders von einer Administratorin, die sich alles erlauben konnte. Beispiele:

• „Schön dass wir mit Klaus Frisch hier offenbar den nächsten Tatsachenverdreher erwischt haben.“[3]
• „Klaus: Nichts von deinem widerlichen Gefasel hier ist zutreffend.“[4]
• „Klaus, es reicht. Wenn Du keine Ahnung hast, lass die Finger von diesen Artikeln.“[5] Da ging es um Zellbiologie, eines meiner Spezialgebiete.
• „Jeder Beitrag von Fossa oder Klaus wird eine neue Falschbehauptung oder einen Angriff enthalten.“[6]
• „Ich möchte mal wissen, unter welcher Wahrnehmungsstörung Du leidest. (...) Lerne, dich auf die Artikel und deren Inhalt zu konzentrieren, die Wikipedia ist kein Chatraum.“[7]
• „So please, Herr Frisch, packen sie bitte ihre Sachen und suchen sich endlich einen neuen Spielplatz weit weg von der Wikipedia, danke“.[8]
• „eine personifizierte Inkompetenz wie Klaus Frisch“[9]

--Klaus Frisch (Diskussion) 18:58, 19. Mär. 2020 (CET)

Klaus, ich weiß, wovon Du sprichst, bleibe aber bei meiner Einschätzung. Eher sehe ich mich bestätigt.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 19. Mär. 2020 (CET)

Es gibt keine „weit zurückreichende“ Konflikte. Ich habe mich schon lange aus all diesen Konfliktfeldern zurückgezogen. In diesem Zusammenhang wurde ich 2008 erstmals gesperrt. Aufgrund von Äußerungen über Monate hin. Und gleich für drei Tage. Gegen die gut vernetzten Admins, die ich hier zitiert habe, hatte ich natürlich keine Chance. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:36, 19. Mär. 2020 (CET)

Hallo Mautpreller. Vielen Dank, dass du noch einmal deine Sicht zusammengefasst hast. Mir ist aber nicht verständlich, wieso du dich nicht als Beteiligter vorderseitig eingetragen hast. Dorthin hätte deine Sicht der Dinge nämlich hingehört. Ein Moderator/Vermittler ist doch beteiligt oder nicht? Der Doc Taxon steht doch auch vorne. Nach wie vor unklar ist für mich dein SLA. Das geht einfach nicht, dass Vermittlungsversuche während einer laufenden Anfrage einfach gelöscht werden. Das gehört alles in ein Archiv, nachlesbar für jeden, oder später in ein Archiv, wie auch immer. Von Doc Taxon sind seine Bemühungen noch alle nachlesbar(Gespräch mit Klaus Frisch auf dessen Disk). Für mich also ganz großes Fragezeichen. Aber Danke für deinen Versuch. Als Mitleser möchte ich schreiben: Liebes Schiedsgericht, die Administratoren haben ihre Arbeit gemacht und werden es auch weiterhin tun, ich sehe keinen Handlungsbedarf in Form einer Sanktion. Ich weiß gar nicht, warum Der-Wir-Ing da Handlungsbedarf sieht, dass eine Auflage aufgrund der besseren Sichtbarkeit her muss. Es kann doch nicht aus Bequemlichkeit eine solche Anfrage an das SG gestellt werden. Wie dem auch sei, ich habe mir alles was Klaus Frisch geschrieben hat durchgelesen und erkenne den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Erinnerungen an die Feinheiten im sprachlichen Umgang miteinander obliegt den Admins, die kennen sich mit den alltäglichen Wahnsinn bestens aus. Gruß--2A02:8108:473F:D008:2112:221D:89FC:1D60 21:31, 19. Mär. 2020 (CET)

Farce

Ich habe eben erst mitgeschnitten, dass - offenbar von DWI veranlasst - auf der Seite des sog. Schiedsgerichts ein öffentliches Kesseltreiben gegen Klaus Frisch inszeniert wird. Klaus hat großartige Arbeit geleistet, vor allem im schwierigen und umkämpften Bereich der Esoterik wie z.B. Geschichte des Wahrsagens (seine Arbeit im Bereich Biologie kann ich nicht beurteilen). Ich habe gut und produktiv mit ihm zusammengearbeitet und schätze ihn als konstruktiven Kollegen. Wegen seiner persönlichen Verbindung zur Anthroposophie wurde er von etlichen Accounts angefeindet und immer wieder in übelster Weise in die Nazi-Ecke gerückt. Diese Zermürbungsstrategie zog sich über Jahre. Beteiligt waren auch Accounts, die in diesem Zusammenhang vor Quellenverfälschungen nicht zurückschrecken. Ich kann verstehen, dass Klaus mit den Jahren dünnhäutiger und empfindlicher geworden ist. Das rechtfertigt keine persönlichen Angriffe, doch die können administrativ sanktioniert werden. Auf der Vorderseite werde ich mich nicht äußern, da sich das SG vielfach deavouiert hat und ich ein solches Tribunal für komplett irregulär halte. Das ganze Verfahren ist eine abgefeimte Farce. --Stobaios 23:44, 17. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Kommentar, diese Details waren mir bislang nicht bekannt. Mir geht es hier nicht um ein "Tribunal" oder ähnliches sondern nur um eine Auflage sich strenger an KPA zu halten. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:50, 17. Mär. 2020 (CET)

Stimme dir zu, Farce trifft es. Sanktionen hätten helfen können, wären sie nachdrücklich ausgesprochen worden und da nehme ich mich nicht aus, ich habe mich auch blenden lassen, aber nur evt., evt. dann, wenn verstanden worden wäre, wo das Problem liegt. Denn Sanktionen sind kein Selbstzweck. Hier jedoch wird nun das "Gremium" entscheiden "Glück auf!" --Itti 23:52, 17. Mär. 2020 (CET)

Leider färben die pessimistische Stimmung und der Stress, die derzeit das öffentliche und das soziale Leben lahmlegen, auch auf die Online-Community ab. Wir rücken auch virtuell auseinander. Es wäre aber wichtig, die Gemeinsamkeiten hervorzuheben, dann könnten wir die Zeit für Verbesserungen nützen. --Regio (Fragen und Antworten) 10:21, 18. Mär. 2020 (CET)

Dieses Verfahren hier wurde ausgelöst durch einen Konflikt auf der AdT-Seite. Dort habe ich mich zuletzt am 3. März 2020 geäußert. Der Grund für meine Präsenz dort war, dass zwei „meiner“ Artikel als AdT vorgemerkt waren: New Age und Frederick Trump. Zuletzt habe ich mich über das Ansinnen einer Benutzerin aufgeregt, den ganzen Monat März für Frauenartikel zu reservieren. Nachdem F. Trump am 14. März AdT war, habe ich mich dort wieder ausgeklinkt. Ohne das ganze Tohuwabohu wäre ich wohl bei dem Artikel über die Nobelpreisträgerin Barbara McClintock weiter gekommen. Inzwischen ist mir die Lust auf so eine anspruchsvolle Arbeit gründlich vergangen. Und das hat mit dem Coronavirus nichts zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:43, 18. Mär. 2020 (CET)

Inzwischen sind es drei Wochen, in denen ich beim Artikelschreiben nicht weitergekommen bin. Das ist mir zuvor nur einmal passiert, als ich wegen schwerer Krankheit drei Monate lang nicht online gehen konnte. Damals konnte ich es positiv greifen, dass ich nach einer kompletten Lähmung der Willkürmuskulatur (außer den Augenlidern) von Tag zu Tag Fortschritte machte, und es folgte eine sehr produktive Zeit. So ein Happy End scheint mir hier nicht möglich. Ich genieße hier offenbar eine Sonderbehandlung, die es so noch nicht gegeben hat, und vor einer letzten Instanz angeklagt zu sein, deren Entscheidungen nicht anfechtbar sind, ist starker Tobak. Und wenn das jetzt jeder Admin einfach mal so aus Verdacht einleiten kann, dann hat das Projekt ein Problem. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:52, 31. Mär. 2020 (CEST)

Frederick Trump

"Aktuell geht es bei Dir weiter mit Konflikten bei Frederick Trump (Wikipedia:Dritte_Meinung#Frederick_Trump)." Das halte ich für eine außerordentlich unfaire Bemerkung. Klaus Frisch argumentiert hier mit solider Sekundärliteratur, "Klaus-Peter" mit Original Research. Die angegebene "Dritte Meinung" strotzt nur so vor persönlichen Angriffen und Übergriffen von "Klaus-Peter". Das war auch bereits im allerersten Post von "Klaus-Peter" auf der Diskussion:Frederick Trump der Fall. Solche Übergriffe kann ich bei Klaus Frisch hier überhaupt nicht erkennen.

Dass man bei einem Artikel, den man in langer Arbeit produziert und ausgearbeitet hat, mit Rechthabern zu tun kriegt, die augenblicklich beleidigend werden, wenn man ihre Eigenrecherchen anzweifelt, und von KTF und WP:Q noch nie gehört haben, kann passieren, das kennen wir alle. Das kann man aber doch nicht dem Artikelautor in die Schuhe schieben.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 3. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, da ist was dran. Aber das geht am Punkt vorbei, dass es Entgegenkommen, oder besser noch Einsicht, geben sollte. Ich halte jetzt meinen Rand. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

Dafür dass du dich für befangen hältst, michst du ja kräftig mit! Den Beitrag auf der Vorderseite hättest du dir zumindest verkneifen müssen. Insgesamt steht es dir wenig zu hier noch gute Tipps zu geben, wenn du dich nicht mal an die eigenen Befangenheit halten kannst.

Dass Klaus nicht genug gebuckelt hat, um den Befangenheitsantrag wirksam werden zu lassen, lässt m. E. noch tiefer in die Mechanismen und Denkweisen dieses Schiedsgerichts blicken - aber wir sind ja selbst schuld, haben euch in dieser Zusammensetzung gewählt (was aber zumindest mir so nicht mehr passieren wird). ist unnötig.

Aus dem "Fall Frederick Trump" nun hier eine Verlängerung basteln zu wollen, da sonst ja nicht viel substantielles da ist, wird auch nicht gelingen: Mautpreller hat das gut zusammengefasst. Der Krititker schlug ja schon auf AA in unterirdischem Tonfall auf und hatte auch da außer Privattheorien und PAs nichts in der Hand - v. a. keine reputable Sekundärliteratur. Aber einen solchen Fall hattet ihr ja zuletzt noch über Monate hingezogen und den Beteiligten Theoretikern die große Bühne geboten. Vielleicht gelingt es euch ja doch noch einmal - ich hoffe nicht.

Klaus würde ich raten weder hier noch sonstwo irgendetwas zu schreiben. Nichts wird ihm helfen, im Zweifel alles negativ ausgelegt werden. Wenn jemand mit Privattheorien den Artikel Frederick Trump verunstalten möchte, soll er es tun, vielleicht gibt es ja noch andere Autoren die das abwehren oder du setzt es halt in einem halben Jahr zurück, wenn die Farce hier beendet ist. --mirer (Diskussion) 00:58, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nein, als jemand, der auf KALP Frederick Trump mit exzellent votiert hat und die Artikelarbeit von Klaus generell sehr schätzt, rate ich ihm das nicht, das wäre ein großer Verlust. Ich habe das von Unsachlichkeiten und Ignoranz übervolle Gebahren des Original Research betreibenden „Rechthabers“ in diesem Artikel oder vielmehr dessen Disk früh mitbekommen und gestehe aus eigener leidvoller Erfahrung, dass ich als Hauptautor wahrscheinlich deutlich ungeduldiger reagiert hätte. Ghilt hat zum einen seinen Vorwurf bzw. missverständliche Formulierung in dieser Sache zurückgezogen, zum anderen nicht für das SG insgesamt gesprochen. --Arabsalam (Diskussion) 07:36, 4. Apr. 2020 (CEST)

Die Regeln verbieten nicht, dass Befangene sich nicht zu der betreffenden Anfrage äußern dürfen. Meiner Meinung nach zu Recht hat Ghilt ein Argument eingebracht, dass, wenn man es beherzigt, zu den besten Lösungen einer Anfrage führen kann, weil es auf einem gegenseitigen Entgegenkommen beruht.

Ich schliesse mich der Meinung von Arabsalam an. Deine vordergründige Unterstützung für Benutzer:Klaus Frisch schadet Ihm mehr als es Ihm nützt, weil sie verhärtet. Klaus Frisch muss nicht „buckeln“ und die Seitenhiebe gegen das gesamte SG sind unnötig, nur weil die Meinung eines einzelnen SG-Mitglied nicht geteilt wird. Übrigens kann man inzwischen eine konstruktive und sehr feine inhaltliche Diskussion auf Frederick Trump verfolgen, die zeigt, wie inhaltlich schwierige Details eines Artikels zu Konflikten führen könnten, wenn man sich den Herausforderungen eines Artikels nicht wirklich stellt. Das Ego muss dann diesen Makel beheben und führt eine Dynamik ein, die zu den bekannten Konflikten führt. In dem genannten Beispiel wurde mit Kompetenz das Umgekehrte aufgezeigt und das Lesen macht viel Freude. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:58, 4. Apr. 2020 (CEST)

Guten Morgen, als Befangener werde ich mich selbstverständlich weder an der Bearbeitung der Anfrage durch die SGler, noch an der Abstimmung beteiligen. Eine Meinung darf ich ebenso selbstverständlich äußern, wie jeder Andere auch. Wie gesagt, es geht mir nicht um den Artikel (habe ich auch so geschrieben), sondern um das Entgegenkommen. Grüße, --Ghilt (Diskussion)

Meine "Unterstützung" mag Klaus schaden - das täte mir leid. Dann soll er meine Tipps vielleicht besser außer acht lassen. Ich sehe derzeit einfach nicht, was hier so besonders an der Situation ist, dass a) eine SG-Anfrage notwendig macht (da haben wir ganz andere Holzhacker (auch ehemalige SGler und Admins) in unseren Reihen, die tagtäglich hier mehr und härtere Konflikte verursachen) und b) ein "Entgegenkommen" von Klaus.

Auf wen soll er denn zugehen? Wer sind denn die? Kommen die auch auf ihn zu? Von wem von Euch wurden sie dazu schon aufgefordert oder anderweitig angesprochen?

Auch die Situation im Artikel sehe ich deutlich anders. Da hat man nicht gesehen, was passiert "wenn man sich den Herausforderungen eines Artikels nicht wirklich stellt." Da hat man gesehen wie schnell etwas eskaliert, wenn man Leute ohne Literatur, dafür aber mit viel Meinung und PA agieren lässt. Arabsalam kann in anderen Artikel(n) derzeit ein Lied davon singen. Ich hätte die rotzlöffelbeitrage auf der Disk komplett gelöscht, bis a) der Ton sich ändert und b) irgendeine Form eines Belegs auftaucht. Gerettet wurde das ganze dann durch einen Dritten, der Fachkompetenz, Quellen und Manieren zeigte. Und siehe da auch Klaus reagiert ganz anders, als wenn er seinerseits vorher nur genervt wird.

Aber ganz egal, wie man zu dem Artikel und der Diskussion dort steht: Das hat NULL mit der Anfrage hier zu tun und gibt nullkommanull Anlass jemandem zu sagen, er solle mal auf andere zugehen, man könne das nicht sehen. WO war da die Ansprache an den Anderen, wo die Nachfrage nach Quellen, wo die Löschung der Beiträge (oder wenigstens große Passagen) oder eine VM oder Herreinnahme als Beteiligten hier in diesen Fall (zumal derjenige durchaus durchblicken lässt, dass Frauen keine (ernstzunehmenden) Bücher schreiben können)?

Wer mit Sätzen wie:

Vermutlich hat Herr Fritsch die von mir angebotenen Argumente und Quellen entweder nie gelesen oder sie nicht verstanden.

Ob so ein Artikel zudem als "lesenswert" eingestuft werden kann, erscheint mir extrem fragwürdig. Aber Grimms Märchen sind auch lesenswert.

Schade das die Schulen derzeit geschlossen haben, dein Lehrer könnte dir das sicher erläutern, wie es gemeint ist.

eine Diskussion über einen Artikel beginnen möchte, hat sich als Gesprächspartner disqualifiziert. Der gehört bestenfalls aus dem Themengebiet ausgeschlossen, im schlimmsten Fall gesperrt.

Die ersten beiden Sätze stehen (neben vielen vielen anderen) immer noch auf AA oder AN, der letzte (neben vielen vielen anderen) immer noch auf der Disk des Artikels.

Vor derlei Treiben hat man hier geschützt zu werden und da komme ich wieder zur Kritik von gestern, das macht auch ihr nicht. Der Fall den ich gestern meinte, der ist sogar noch "aktiv" und auch dort haben viele gute Autoren viele gute Lebenszeit vergeudet, weil sie angegriffen, herabgesetzt und mit Meinungen und PA überzogen wurden. Quellen bis heute und gute Textvorschläge? Null. Dass der Artikel besser wurde, ist einzig den gleichen Leuten zu verdanken, die ihn schon vorher auf ein exzellentes Niveau hievten. Weder SG noch Gegenseite haben daran irgendetwas geändert.

Ihr habt nur das Tor für weitere derartige Angriffe geöffnet. Und das m. E. weit. --mirer (Diskussion) 15:28, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag @Falten-Jura:: Ja "die Seitenhiebe gegen das gesamte SG sind unnötig" - da hast du vollkommen recht. Ich habe es oben gestrichen und sollte mir derlei pauschale Kritik im Ärger verkneifen. Zumal mein Eindruck in letzter Zeit eigentlich deutlich besser war (vom Fall mit zu viel AGF mal abgesehen) und der von mir hier gescholtene Ghilt in Diskussionen rund um Papier/Holz schon Nerven und Ruhe gezeigt hat, die beispielgebend war/ist.

An der Kritik, dass die Formalie um den Befangeheitsantrag unnötig hoch gehängt wurde, halte ich aber weiter fest. Wobei Klaus halt auch einfach den Eintrag hätte machen können und gute wäre es auch. So oder so, ist das unnötig und Fronten verhärtend. --mirer (Diskussion) 19:21, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nick in Zusammenfassungszeile

Hallo SG,

ich bin nicht gewillt, dass mein Nick in Zusammenfassungszeilen missbraucht wird:

Da hier nach Itti auch Ghilt als Nicht-Beteiligter (da befangen) nach Herzenslust gegen mich vorgehen kann, greife ich mal zur Selbsthilfe und schlage diese Löschung vor. Eine Moderation durch das SG findet ja offensichtlich nicht statt. Streng genommen müsste noch mehr gelöscht werden.

und werde das auch nicht dulden. Solltet ihr das nicht wirksam unterbinden können/wollen, werde ich es auf der Seite VM klären lassen. Die durch den hier benannten Benutzer in meine Richtung und die Richtung anderer Benutzer auf einer anderen Seite getätigten Übergriffigkeiten genügen mir. Gruß --Itti 10:35, 4. Apr. 2020 (CEST)

Auch der zweite Kommentar war nicht besser. --Itti 10:36, 4. Apr. 2020 (CEST)

Für dich gilt ähnliches wie für Ghilt. Dafür dass du nicht beiteiligt sein möchtest, holzt du ganz schön kräftig mit. Auf der Vorderseite wurde dir das schon einmal weggelöscht und dann der Editwar, der dem ganzen (aus m. E. nichtigem Grund) die Krone aufsetzte. Hier von Übergrifflichkeiten zu sprechen ist daneben. Hier mit weiteren Maßnahmen zu drohen auch.

Tatsächlich bekommt man langsam den Eindruck, dass hier jemand drangsaliert wird, weil er drei Frauen genervt hat, die - bestens vernetzt - im SG, als CU und als Bürokratin tätig sind. Und die den Weltfrauentag nun mal anders zelebrieren als Klaus.

Bei drei männlichen Fußgängern wäre hier gar nichts mehr geschenen. --mirer (Diskussion) 15:08, 4. Apr. 2020 (CEST)

(BK)mmmh, ist jetzt weg. Bringt letzlich keinem einem Mehrwert. Auch für den Vorwurf von "Unverschämtheiten" ist die Zusammenfassungszeile nicht da. Luke081515 15:10, 4. Apr. 2020 (CEST)

Es wäre kurzsichtig, nur vom letzten Vorfall auszugehen. Meine Erlebnisse mit Klaus stammen ja aus dem Bereich Biologie. --Ghilt (Diskussion) 15:11, 4. Apr. 2020 (CEST)

Das ist zehn Jahre her?!? Das soll hier verhandelt werden? Das darf dich persönlich gerne misstrauisch im Umgang mit machen, hat doch aber alles hier nichts verloren - genauso wenig wie die Trump-Geschichte. Es gibt nicht umsonst keine weiteren wirklich Beteiligten. --mirer (Diskussion) 15:34, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nein, damals war ich nicht dabei. Meine Erlebnisse betreffen die letzten Jahre. --Ghilt (Diskussion) 15:57, 4. Apr. 2020 (CEST)

(BK)Tatsächlich bekommt man langsam den Eindruck, dass hier jemand drangsaliert wird, weil er drei Frauen genervt hat Dieser Konflikt war der letzte vor der SGA. Ich habe dazu eine VM bearbeitet und im Anschluss gab es Kritik an meiner Entscheidung auf meiner Disk. Dort gab es dann einen gewissen Disput zwischen Klaus und anderen Benutzern, der mich dazu bewogen hat mir die Sache noch mal genauer anzusehen.

Bei der ursprünglichen VM hatte ich mir das Sperrlog von Klaus angesehen aber nur wenige Einträge gesehen: Alle zwei Jahre mal 6 Stunden wegen KPA, also nicht besonders schlimm.

Ich bekam dann aber diese Liste mit VM gegen ihn (Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Klaus_Frisch#Bisherige_Lösungsversuche_Der-Wir-Ing). Die Länge der Liste lässt ein Dauerproblem zumindest vermuten. Interessant fand ich den 6. Eintrag der Liste Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/09/24#Benutzer:Klaus_Frisch_(erl.) Da hatte ich nämlich selber was geschrieben; bei der "Frauentags-VM" hatte ich das aber schon längst wieder vergessen. Die Konflikte die Klaus Frisch hat, sind anscheinend so breit gestreut dass keiner seiner Konfliktgegner weiß dass es hier ein Dauerproblem gibt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:55, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nun, da bin ich entschieden anderer Meinung. In Artikeln wie Astrologie, Wahrsagen usw. gibt es ein grundsätzliches inhaltliches Problem. Es gibt starke Widerstände dagegen, solche Artikelgegenstände sachlich und umfassend darzustellen, d.h. die Fragen zu beantworten: Was ist eigentlich …, wie und von wem wurde und wird … betrieben, wie sieht die Geschichte aus, wie wird … interpretiert usw.? Stattdessen gibt es eine starke Neigung, die Artikel praktisch als Warnhinweise zu gestalten. Das hat mit Wissenschaft und erst recht Naturwissenschaft überhaupt nichts zu tun. Selbst die Frage, ob diese Lehren und Praktiken einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, ist gewöhnlich nicht sachlich zu behandeln. Der Ton ist meist von vornherein scharf, man sieht sich, wenn man Fragen wie die obigen stellt, oft sehr schnell dem Verdacht ausgesetzt, Volksverdummung zu betreiben (wobei Phi eine Ausnahme ist, er vertritt zwar in diesen Fällen meist eine m.E. fragwürdige Position, vergreift sich aber gewöhnlich nicht im Ton). Dieses Klima ist die Ursache für viele Ausfälle auf solchen Seiten. Es ist kaum aussichtsreich, in solchen Situationen auf Adminhilfe zu hoffen. Das ist ein ernsthaftes Problem, das aber völlig außerhalb der Regelungsmöglichkeiten des SG liegt. - Es ist schon so, dass Klaus leichter aus der Haut fährt als andere, und zwar oft auch in Situationen, wo er mit etwas mehr Ruhe verstehen könnte, dass AGF hier angezeigt wäre. Aber was soll da ein Schiedsgericht tun? Es gibt nun mal Leute mit dünnerem Nervenkostüm als andere (ich könnte noch ein paar mehr benennen). Wenn sie ausfallend werden, kann das auf VM gemeldet werden und gut. Irgendwelche Erziehungsmaßnahmen oder Automatismen führen da zu gar nichts Positivem.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 4. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller, was ist eigentlich deine Meinung zu folgender Diskussion Benutzer_Diskussion:Der-Wir-Ing#Deine_Abarbeitung --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:33, 4. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Der-Wir-Ing, so etwas ist immer schwer zu sagen. Gerade weil ich kein Admin bin, konnte ich mir dies und dies erlauben. Als Admin wäre ich damit "draußen" gewesen, mindestens aus dieser Causa, evtl. auch aus weiteren. Was ich ziemlich sicher finde, ist, dass Dein flapsiger Spruch zur Erledigung ein Fehler war. Itti hatte sich sehr geärgert, Klaus zuvor ebenfalls. Was man "materiell" da am besten gemacht hätte, weiß ich auch nicht so recht, da wär m.E. Verschiedenes im Rahmen gewesen, eine Ansprache, eine Kurzsperre für Klaus, was weiß ich. So ein Spruch macht aber den Eindruck, dass Du die Aufregung nicht ernst nimmst. Das ist selten gut. Die Leute haben ja einen Grund, warum sie sich bloß mit VM zu helfen wissen. Man muss den Grund nicht unbedingt teilen, aber ernst nehmen sollte man ihn normalerweise immer. Wenn mich meine Adminzeit eines gelehrt hat, dann, dass die Leute hier, wie überall, ziemlich verschieden sind; dass das, was man selber harmlos findet, andere sehr angreift und umgekehrt.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 4. Apr. 2020 (CEST)

Mit dem flapsigen Spruch meinst du wohl Es sind wieder alle lieb und nett. Ja, der war nicht gut. Ich hielt das damals für einen kleineren Konflikt. Die eigentliche Meldung hat auch stark darauf hingedeutet.

Anscheinend ist hier jeder von seinen eigenen Erfahrungen geprägt: Du erwähnst immer wieder die Esoterik-Themen aber andere nur selten, Ghilt erwähnt oft Diskussionen in der Redaktion Biologie aber kaum andere, Itti und Sophie erwähnen die AdT-Diskussionen aber kaum andere. Daher hielt ich es auch für angebracht, dass sich jemand (das SG) die Sache mal genauer ansieht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:32, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich erwähne die natürlich wegen meiner persönlichen "Geschichte", weil ich diese Sachen kenne. In Auseinandersetzungen um den Artikel Homöopathie habe ich in meiner Anfangszeit extrem schlechte Erfahrungen mit der oben beschriebenen Haltung gemacht und dieses Thema schließlich aufgegeben, weil es offensichtlich sinnlos war. Aber mich beschäftigt hier auch noch was anderes. Ich hab ein paar Karrieren vom anerkannten Autor zum Unberührbaren und Gesperrten gesehen, die ich für die Wikipedia ziemlich schlimm finde. Ich seh in der SG-Anfrage große Gefahren in dieser Hinsicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 4. Apr. 2020 (CEST) Steindy hat auf AN einen über zwölf Jahre alten Post von User:Elian verlinkt, der gut ausdrückt, was ich meine: Benutzer:Elian/Blog/Archiv 2008-2011#Warum ich nicht mehr mitspiele. In der Wikipedia ist inzwischen viel passiert, aber diese Einschätzung liest sich noch heute sehr aktuell: Treffen kann das jeden, der durch dummen Zufall ans falsche Gegenüber gerät, den falschen Benutzer kritisiert, einen unpassenden Artikel schreibt (und dann auch noch gegen die Löschung protestiert). Sobald der Stempel "Querulant" auf der Stirn prangt, kann man eigentlich nur den Account dicht machen und neu anfangen. Es ist nicht ganz untypisch, dass Steindys Edit umgehend aus formalen Gründen abgeräumt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 23:25, 4. Apr. 2020 (CEST)

Erschließt sich mir nicht. Egal. Es benötigt anscheinen immer jemanden, der "böse!" ist. Das ist anscheinend natürlich, es muss jemand anderes sein, denn Querulant kann ja nicht "ich" sein. Nacht --Itti 23:31, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nö, es braucht niemanden, der "böse" ist. Das ists ja gerade. Und warum sollte "ich" nicht Querulant sein? So ein Titel wäre mir lieber als "unbequemer Querdenker".--Mautpreller (Diskussion) 23:38, 4. Apr. 2020 (CEST)

Supi, dann bist du halt "unbequemer Querdenker" und ich "hardcore Emanze" passt das? --Itti 23:46, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich nehme lieber "dickköpfiger Querulant". Scherz beiseite: Das Problem sind nicht m.E. irgendwelche Bösen, egal ob da oder dort. Das Problem ist, dass solche Karrieren einfach so passieren (natürlich nicht ohne Zutun der "Absteiger"), ohne dass es Oberböse braucht. Solche Muster sind nicht gut, finde ich, und wenn man was tun kann, aus ihnen auszubrechen, ist das meistens besser. Es gibt aber natürlich viele quasi-automatisierte Muster, die ganz unterschiedliche Leute treffen, nicht nur "Outsider", sondern auch Funktionsträger. (Manchmal denke ich noch an Benutzer:Gardini.) --Mautpreller (Diskussion) 10:59, 5. Apr. 2020 (CEST)

Das Themenbereiche wie Esoterik, Astrologie, Wahrsagen usw. hoch problematisch sind und dass es da zu Schärfen kommt, geschenkt. Persönlich lege ich Wert auf einen vernünftigen Umgang und als Admin versuche ich das auch auf VM hinzubekommen. Wer ein wenig von dem mitbekommt/hat, wie ich hier schon tituliert alternativ angegangen wurde, dürfte ebenfalls wissen, dass ich ein recht dickes Fell habe, dennoch gibt dies niemanden das Recht andere anzugreifen, oder polemisch, statt sachlich zu diskutieren. In der Frage nach dem Weltfrauentag ist Klaus Frisch völlig ohne Not, sprich ohne angegriffen worden zu sein, nicht nur gegen die "gut vernetzten Frauen mit höheren Funktionen oder SG-Mitgliedschaft" vorgegangen. Er ist gegen diejenigen vorgegangen, die sich dort wie Sophie schon sehr lange und intensiv einbringen, oder mich, die ich es als Autorin gewagt hat, darauf hinzuweisen, dass ich persönlich die Auswahl für nicht glücklich halte, oder Alraunenstern oder Belladonna, die sich dort dann ebenfalls beteiligt haben und einen Alternativvorschlag gemacht haben. Es gibt schlicht keine Rechtfertigung dafür. Mir hätte es genügt, wenn Klaus Frisch dies nachdrücklich klar gemacht worden wäre. Klare Worte hätten mir schon genügt. Nicht mal eine Sperre war es, was ich erwartet habe. Ein SG-Verfahren, da stimme ich mit Mautpreller überein, der es in besagter Diskussion im übrigen geschafft hat, ohne Polemik seine Meinung zu äußern, dass dies hier wenig bringen wird. Denn, WP:KPA und WP:WQ gelten immer, wie ich gestern noch versucht habe, Klaus Frisch näher zu bringen, was er selbstredend einfach löscht. Egal, ich habe zum Ausdruck gebracht, was ich ablehne und gesagt, wie ich auf solche Provokationen, die er vermutlich nicht mal so sieht, oder meint, reagieren werde. Gruß und bleibt gesund! --Itti 17:40, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich lösche „selbstredend“ deine immer wiederkehrenden Belästigungen auf meiner Benutzer-DS, wo ich mehrfach erklärt habe, dass ich das nicht dulde. Und umseitig hast du auch geschrieben, obwohl dir klar war, dass du als Nicht-Beteiligte da nicht schreiben darfst. Erzähl du mir nichts vom Einhalten von Regeln. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:20, 4. Apr. 2020 (CEST)

@Der-Wir-Ing: du hast die VM geschlossen mit: Es sind wieder alle lieb und nett. Das, genau das ging völlig am Thema vorbei. Was soll denn in solch einem Konflikt mit Es sind wieder alle lieb und nett.' geregelt sein??? --Itti 17:43, 4. Apr. 2020 (CEST)

Die Wortwahl war nicht so gut, mir ist auf die Schnelle damals aber nichts besseres eingefallen und damals deutete ziemlich viel darauf hin, dass das eigentlich ein kleiner Konflikt ist der nur kurzzeitig mal verbal eskaliert. Von der Melderin Der Benutzer ist [...] mir eigentlich nicht weiter aufgefallen. Seit dem es aber eine Diskussion zum Frauentag (am 8. März) gibt, scheint er die Contenance zu verlieren. [...] Eigentlich hat sich alles wieder beruhigt und ich war sehr erleichtert.

...ich will nicht dass er grundsätzlich gesperrt wird, er leistet sonst (wohl) gute Arbeit (soweit ich das beurteilen kann). [...] Ach ja, ich hab natürlich nicht mehr revertiert, ich bitte also darum den strittigen Teil erneut zu entfernen (falls es nicht geht, werde ich es akzeptieren müssen).

Ich hatte damals den Eindruck, dass ich durch ein administratives "Du lässt das jetzt gefälligst!" den Konflikt nur noch mehr anheize. Stattdessen hatte ich eine Variante gewählt die niemanden die Schuld zuschiebt, in der Hoffnung dass es danach konstruktiv weitergeht. War leider nicht der Fall. Aber wie man sieht kann ich auch anders. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:41, 4. Apr. 2020 (CEST)

Vorsichtige Anfrage/Anmerkung an Klaus Frisch

Ich hoffe das Schiedsgericht gestattet es. Hallo Klaus Frisch. Ich wollte dich fragen, ob dir denn zwischenzeitlich noch ein anderer, bzw. zusätzlicher Lösungsvorschlag eingefallen ist? Ich glaube es ist erlaubt, unter dieser umseitigen Rubrik auch zu aktualisieren, wenn einem eine neue konstruktive Lösung einfällt. Dein letzter Vorschlag war am 18.März 2020. Es wurde seitdem einiges geschrieben. Klaus Frisch, es könnte ja sein, dass das Schiedsgericht sich mit dem Gedanken trägt, eine Auflage für dich auszuarbeiten. Hast du diese Möglichkeit schon gedanklich aufgegriffen? Du könntest versuchen dahingehend umseitig etwas zu formulieren, was du dir selbst vorstellen könntest. Das würde dem Schiedsgericht vielleicht helfen und es könnte berücksichtigt werden. Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:A638:4C24:CE24:B2F9:6968 17:38, 14. Apr. 2020 (CEST)

Je länger ich hier am Pranger stehe – mittlerweile über 5 Wochen –, umso absurder finde ich das ganze Verfahren. Ich hätte nie gedacht, dass ich mal mit dem SG zu tun haben würde, und wenn jetzt jeder Admin einfach aus einer Laune heraus so ein Tribunal veranlassen kann, dann hat unser Projekt da ein Riesen-Problem. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:23, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, ich finde es ja auch nicht gut, dass Benutzer Der-Wir-Ing diese Anfrage an das Schiedsgericht gestellt hat, aber für eine Grundsatzdiskussion dazu, ob Admins direkt solche Anfragen stellen können/sollen, ist diese Seite hier nicht geeignet. Bitte bedenke, dass Menschen in der Kommunikation miteinander auch Fehler machen können, gerade hier in so einem offenem Projekt. Es ist jetzt so wie es ist, darauf solltest du dich konzentrieren. Du kannst diesen Prozess hier doch mitgestalten, auch wenn er dir absurd vorkommt. Schau doch nicht auf die Zeit, die das Schiedsgericht braucht, du kannst doch weiter an Artikeln arbeiten, wie sonst auch. Bleibe uns hier in dieser Enzyklopädie erhalten werter Klaus Frisch. Dem Schiedsgericht wünsche ich eine glückliche Hand, dies auch dahingehend entsprechend zu formulieren. Gute Nacht--2A02:8108:473F:A638:4C24:CE24:B2F9:6968 00:21, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich wollte hier keine Grundsatzdiskussion führen, sondern andeuten, warum ich seit Wochen null Motivation für dieses Projekt habe. Mir fehlt schon seit einigen Jahren der Rückhalt in der Adminschaft, den ich eigentlich brauche. Bei etwa 150 Artikeln, wo ich entweder der einzige oder einer von wenigen Betreuern bin, kommt es am laufenden Band zu Konflikten. Früher erschien es mir einigermaßen klar, wie man sich da zu verhalten hat, aber heute empfinde ich VMs als eine Art Lotteriespiel, wo du mit erheblichen Überraschungen zu rechnen hast. Und wenn jetzt noch eine besondere Auflage durch das SG dazukommt, die jedem Admin gleich ins Auge springen soll, dann bin ich endgültig als Querulant abgestempelt. Erwartest du im Ernst, dass ich dazu auch noch konstruktiv beitrage? --Klaus Frisch (Diskussion) 13:21, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das würde uns die Arbeit erheblich erleichtern. Deine Vorschläge wären sehr willkommen. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 14:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

Auf solch eine Zumutung total freundlich zu reagieren, wäre Heuchelei. Und die habe ich schon immer abgelehnt. Andernfalls könnte ich noch erwerbstätig sein und würde in diesem Projekt keine Probleme machen. Macht ihr halt eure „Arbeit“. Ich muss dann sehen, wie ich mit dem Resultat umgehe und was ich dann ggf. in diesem Projekt noch machen kann und will. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:06, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dieses Verfahren ist von Beginn an ein trauriger Fehlschlag. Allein der Name der Anfrage ("Klaus Frisch"!!) zeigt, dass es hier gar nicht um ein Schiedsverfahren geht. Es ist unter dieser Überschrift unmöglich, etwas Konstruktives auszuarbeiten. Die beste Lösung wäre eine ergebnislose Schließung.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 15. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Mautpreller, unterschätz das Schiedsgericht nicht. Wir sind nicht auf den Kopf gefallen;-) --Falten-Jura (Diskussion) 16:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Du hast gerade sehr deutlich das Gegenteil bewiesen. Du hast meine Frage bejaht, ob du erwartest, dass ich bei meiner letztinstanzlichen Abstempelung als Querulant konstruktiv mitwirke. Mein Vorschlag war schon immer wie der von Mautpreller: Den ganzen Schwachsinn abblasen. Ich habe nach über 5 Wochen die Schnauze voll. Macht doch, was ihr wollt. Ich bin als Autor ohnehin schon „verbrannt“, und wenn ich mit eurem Querulanten-Stempel auch bei der Betreuung „meiner“ 150 Artikel nicht mehr den nötigen Rückhalt habe, muss ich halt bald einen Schlussstrich ziehen. Mich kotzt das alles nur noch an. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ja, die Anfrage hätte tatsächlich anders formuliert werden können. Im Grunde ist es so, wie Klaus Frisch es oben auch schreibt, der Antragsteller wünscht sich eine Auflage, "die jedem Admin gleich ins Auge springen soll". Ob die Möglichkeit einer ergebnislosen Schließung besteht, ist mir jetzt nicht bekannt. Dann müsste der Unmut, den einige Benutzer/Benutzerinnen über Unfreundlichkeiten von Klaus Frisch geäußert haben, ja unberücksichtigt bleiben. Aber das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel. Ich habe mir mal Beispiele möglicher Maßnahmen auf der Regelseite angeschaut. Die günstigste die ich gefunden habe ist Nr 9.: Lob von Benutzenden wegen richtigen/konfliktmindernden Verhaltens. Dann wäre da noch Nr 5.: Verwarnung von Administratoren und Administratorinnen. Dann Nr 1.: Verwarnung von Benutzenden. Mir ist allerdings nicht klar, ob diese Maßnahmen als Auflage realisiert werden müssten, oder ob das auch per reiner Ansprache möglich wäre. Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:A638:7D75:A921:1D94:D2BF 16:25, 15. Apr. 2020 (CEST)

Eine ergebnislose Schließung wäre eine Erhaltung des Status quo. Den beschreibt Klaus Frisch oben recht treffend: „Früher erschien es mir einigermaßen klar, wie man sich da zu verhalten hat, aber heute empfinde ich VMs als eine Art Lotteriespiel, wo du mit erheblichen Überraschungen zu rechnen hast.“ Um unvorhergesehene Überraschungen möglichst hintan zu halten, sollte eine Leitlinie definiert werden. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 16:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dass VMs eine Art Lotteriespiel sein können, liegt aber nicht an Klaus Frisch, sondern an VM. Möchte das SG die Verfahren auf VM reformieren? --Mautpreller (Diskussion) 17:22, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Regiomontanus, ich habe das was Klaus Frisch oben beschrieben hat gelesen, traute mir aber kein Urteil darüber zu, da ich hier nur Gast in der Wikipedia bin. Ich lese zwar im Metabereich mit (VM, SP,SG..), kommentiere auch, bin aber, was eine abschließende Beschreibung zum Thema VM betrifft zurückhaltend. Ich finde eigentlich, dass die Admins sich sehr bemühen, wie die Schiedsrichter natürlich auch. Es ist nicht einfach. Wenn dem Schiedsgericht eine Leitlinie zur Verbesserung der Situation einfällt, oder eine solche anregen möchte, nur zu. Ich vermute mal, du meinst eine Leitlinie als Ergebnis auf diese Anfrage, oder eher allgemein? Gruß--2A02:8108:473F:A638:7D75:A921:1D94:D2BF 20:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das SG ist nicht dazu da, einzelne Benutzer (wie mich) abzuwatschen, und auch nicht dazu, den Admins eine Leitlinie vorzusetzen. Letzteres leisten Seiten wie WP:KPA und WP:WQ, und ersteres machen (ggf.) Admins. Die VM, von der dieses Verfahren hier ausging, war am 3. März erledigt. Ich hatte mich aufgeregt, weil eine Benutzerin den ganzen Monat März bei den AdTs auf Frauenthemen beschränken wollte und ich einen Artikel über einen Mann „im Rennen“ hatte. DWI hat das mit kleinen Löschungen und einer freundlichen Ermahnung erledigt, und für mich wäre es das auch gewesen. Ich habe mich dort nicht mehr geäußert und nach der erfolgreichen Präsentation meines Männerartikels auch nicht mehr reingeschaut. Es waren dann zwei Frauen mit einem offenkundigen Interessenkonflikt, die DWI dazu bewogen haben, seine Entscheidung zu „überdenken“ und dieses Verfahren hier anzuleiern, für das es nach meiner Kenntnis keinen Präzedenzfall gibt. Ein Konflikt mit nur einem Beteiligten. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:14, 16. Apr. 2020 (CEST)

• Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Anfrage Jensbest
• Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Bann von Der Spion, Liuthar, Hinkmar, Hildeoc

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

Was willst du uns damit mitteilen? Oder ist das eine absichtliche Nebelkerze? Rein formal ist lediglich der erste Fall mit unserem hier zu vergleichen, weil nur ein Bösewicht in der Überschrift auftaucht. Aber wenn man dann reinschaut, handelt es sich um eine halbes Dutzend Beteiligte. Hier geht es dagegen nur um mich. Es wird nicht einmal der Versuch gemacht, andere Beteiligte zu benennen. Und die Vorwürfe an Jensbest und seine Kontrahenten haben ein ganz anderes Kaliber als meine „Unfreundlichkeiten“. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:47, 16. Apr. 2020 (CEST)

Der Spion, Liuthar, Hinkmar, Hildeoc ist alles die selbe Person die mit mehreren Konten agierte. Ansonsten gibt es sehr viele SGAs in denen nur einer im Seitennamen auftaucht. Wenn du möchtest, kann ich aber auch sämtliche Benutzer mit denen du jemals Konflikte hattest raussuchen und als Beteiligte eintragen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:56, 16. Apr. 2020 (CEST)

Sockenpuppen sind ein anderes Thema. Und letzteres meinst du doch hoffentlich nicht ernst, oder? Das wäre wie deine Kehrtwende bei der VM. Erst alles okay und dann plötzlich eine lange Liste. Aber okay. Dann müssen alle angeblich Beteiligten gehört werden, und ich kann mich auch konkret dazu äußern. Das ist ja bislang nicht vorgesehen. Und es geht nur noch darum, dass ich in 14 Jahren halt mit Hinz und Kunz Konflikte hatte. Nur zu! --Klaus Frisch (Diskussion) 01:21, 16. Apr. 2020 (CEST)

Weitere Beteiligte eintragen? Zu so einem späten Zeitpunkt, ist das denn überhaupt noch möglich? Über ein mögliches Zeitfenster findet sich in den Regeln allerdings nichts. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da jetzt ein möglicherweise Beteiligter, dazu gezwungen werden möchte. --2A02:8108:473F:A638:587B:B22C:2F8C:FCA8 13:11, 16. Apr. 2020 (CEST)Gruß

O weh

Dass Ihr hier nichts erreichen konntet und nichts erreicht habt, konntet Ihr wohl nicht zugeben. Das ist doch eine reine Ersatzhandlung, mit gönnerhaften Anmerkungen versehen. Leute, es ist möglich: Man kann sagen, dass man nichts geschafft hat. Man kann sich sogar für den Aufstand entschuldigen, den man in guter Absicht angerichtet hat. Glaubts mir, es gibt Beispiele.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 17. Apr. 2020 (CEST)

so gesehen +1. Dass man dieses "nichts" dann noch wie in den letzten SGA-Fällen in die Länge zieht und dann und wann eine zusätzlich Maßnahme # 2 ankündigt macht die Sache noch schlimmer. -jkb- 22:00, 17. Apr. 2020 (CEST)

Naja, in gewisser Hinsicht ist das ja ein voller Erfolg. Operation gelungen, Autor neutralisiert. So gründlich demotiviert war ich noch nie. Und insbesondere Lantus ist offenbar ganz scharf darauf, auch bei anderen Autoren „tradierte Verhaltensmuster aufzubrechen“ und sie zu erziehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:22, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wie kommst du darauf, Klaus Frisch, dass für mich andere Autoren mit deinem Verhalten verglichen worden sein sollen? – Ja, wenn über Jahre hinweg Äusserungen randständigen Geschmacks von dir als salonfähig angesehen und immer wieder in Diskussionen benutzt werden, bin ich scharf darauf, dies zu nivilieren. – Ich sehe nicht, warum du jetzt den Kopf hängen lässt; endlich kannst du deine Artikelarbeit machen und alle Diskussionen ignorieren, oder nicht? Als Erfolg werte ich, dass du zu bewirkende Änderungen als "Erziehungsmassnahme" verstehst, auch wenn ich es so nicht bezeichnet hätte. ※Lantus 23:43, 17. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Mautpreller, als Schiedsgerichtsmitglied fühle ich mich langsam wie Don Quijote, der gegen Windmühlen kämpft. Wie soll ich gegen eine grundsätzliche Aversion argumentieren, der nichts recht gemacht werden kann? Wir haben im SG viel über die Anfrage diskutiert und im Mittelpunkt stand dabei, konstruktiv und in der Wertschätzung aller Beteiligten (den eingetragenen und nicht-eingetragenen) zu agieren. Das wird offenbar so nicht verstanden und das tut mir sehr leid. Ich unterschreibe den obigen Diskussionsbeitrag von Lantus vollumfänglich. Das SG hat mit der Entscheidung gezeigt, dass es die Beiträge der Community sehr wohl ernst nimmt, aber unabhängig handelt. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:34, 18. Apr. 2020 (CEST)

In dieser Anfrage hat das SG sich höchstselbst in eine Situation manövriert, die zu nichts Gutem führen konnte. Es gab natürlich Möglichkeiten, aus dieser Sackgasse herauszukommen. Sie hätten bei der Ablehnung der Anfrage begonnen und es gab auch danach immer die Chance zu sagen: Hier können wir nichts machen. Oder: Wir haben es versucht, aber sind gescheitert. Leider ist das SG zu allem bereit, niemals aber zu einer schlichten Erklärung, dass es nicht alle Probleme der Welt lösen kann und will, von einer Erklärung des Scheiterns ganz zu schweigen. Das ist keine Neuigkeit, aber es ist schlimmer geworden. Dem SG geht jede Fähigkeit der Selbstbeschränkung ab. Das halte ich mittlerweile für das Hauptproblem. Es wäre derzeit deutlich besser, es gäbe überhaupt kein SG.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, ich war lange wikipediafrei, weshalb ich auf deine Pings nicht reagiert habe, Mautpreller. Die Sache ist nicht besser geworden, wie es mir scheint; falls es interessiert, habe ich hier kurz angerissen, warum ich die aktuelle Entwicklung insbesondere des Schiedsgerichts für völlig falsch halte. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:58, 18. Apr. 2020 (CEST)