Diskussion:Lwiw

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Häufigkeitsklasse

Ich weiss nicht, welchen Textkorpus user:Plk benutzt hat, aber hier hat Lwiw 17 und Lemberg 15. --Kängurutatze (Diskussion) 12:10, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe auf der Seite Wortschatz.Uni-Leipzig.de Bei Lwiw die HK 15 und bei Lemberg HK 16. Gruß, Mathias (Diskussion) 12:13, 24. Jul. 2014 (CEST)

... und ich sehe die Aktion als einsame Auslegung der WP:NK an, die, bitteschön, auch diesen Satz enthält:

Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.

--Goesseln (Diskussion) 12:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Lustig. Offensichtlich zwei verschiedene Corpora. Welcher güldet denn nun? --Kängurutatze (Diskussion) 12:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn zitieren, dann bitte richtig: In einzelnen Fällen können die Werte des Wortschatzlexikons dadurch verfälscht sein, dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt. So ist für Moutier (HK 20) der französische Name gebräuchlicher, die deutsche Bezeichnung Münster kommt jedoch durch die vielen Namensvettern auf HK 10. Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.. Dieser Fall trifft hier nicht zu. Gruß, Mathias (Diskussion) 12:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Tatze: Ich weiß nicht woher du deinen Link her hast. Meiner kommt direkt von WP:NK#Anderssprachige Gebiete. Gruß, Mathias (Diskussion) 12:27, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Ergebnisse in Kombination mit unserer Richtlinie stimmen ja bei beiden überein, bei beiden Korpora erreicht der deutsche Name nicht HK14. --Chricho ¹ ² ³ 12:39, 24. Jul. 2014 (CEST)

In der Richtlinie steht HK 15 Hier kann man übrigens noch (fast) beliebig andere Ergebnisse je nach Wunsch erzielen. Ich denke in letzter Zeit hat Karpaty Lwiw Lwiw über den Sportteil nach oben gepusht. --Kängurutatze (Diskussion) 12:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Oh, sorry, danke, Off-by-one-Error. --Chricho ¹ ² ³ 12:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wobei man das nicht mit dem Münster-Beispiel oben vergleichen kann, denn da bedeuten div. Münster ja etwas anderes als die Stadt Münster. Lwiw in "Karpaty Lwiw" meint dagegen sehr wohl die Stadt. Zu den Lwiw-Ergebnissen kann man übrigens noch die von Lviv und Lwiv(?!) addieren. Und wenn die Stadt heute halt verstärkt über Fußball wahrgenommen wird, dann ist das halt so. Im Übrigen ist die Häufigkeit von Lwiw *in deutschen Texten* gemäß Richtlinie völlig egal, wenn "Lemberg" nicht über HK 16 kommt. --AMGA (d) 13:27, 24. Jul. 2014 (CEST)

Formal ist die Verschiebung völlig richtig (Lemberg = nur HK 16 → Lemma = Name in (hier: transkribierter) Landessprache, unabhängig von dessen Häufigkeit). Dieser Korpus ist älter: Beispiele für Lemberg von 2005, darunter, nebenbei, eines (von drei): Kurz vor der Abreise in die USA baten Joop, Wunderkind-Geschäftsführer Edwin Lemberg und Grete, der zugelaufenen Dalmatiner, zum Interview nach Potsdam. --AMGA (d) 13:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

Re "ich weiß nicht woher du deinen Link hast": Möglichkeiten (ja, klar, Ulaanbaatar, das durfte nicht fehlen; fehlt nur Buxoro im Bunde ;-) --AMGA (d) 13:41, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wie praktisch, dass mit der unangekündigten Verschiebung alle widersprüchlichen Diskussionen im Orkus verschollen sind. Und anschließend alle Hinweise auf den bekannteren Namen aus der Einleitung entfernen? Da kann ich nur den Kopf schütteln. --Otberg (Diskussion) 13:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Warum sind da Diskussionen gelöscht worden? Wenn Diskussionen unter "Lwiw" standen, mussten sie gelöscht werden, da die Weiterleitung gelöscht werden musste. Das trifft aber nicht auf das genannte Archiv zu. Du solltest (im Gegensatz z. B. zu mir) selbst leicht feststellen können, warum da was verschwunden ist bzw. gelöscht wurde, und ggf. durch Wiederherstellung oder Einfügung hier Abhilfe schaffen können. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Zu beachten aber, dass nach den letzten länglichen Diskussionen (2009?) der Leipziger Wortschatzkorpus erneuert wurde (Folge: "schlechtere" HK für Lemberg), und daher alle darauf basierenden alten Diskussionen eh' weniger wichtig sind. Archiv habe ich verschoben. --AMGA (d) 13:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

(BK) PS Ich würde aber Lemberg wg. seiner relativen Häufigkeit und historischen Bedeutung (zumindest hieß die Stadt tatsächlich mal offiziell so) gleich im Intro erwähnen, evtl. sogar fett. --AMGA (d) 13:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Unabhängig von der Frage, ob HK 15 oder HK 16 (hier handelt es sich um einen Grenzfall), lohnt mal ein kurzer Rundblick in die wichtigsten Medien.

Vorrangig Lemberg verwenden:

• FAZ
• Süddeutsche
• Der Standard
• Welt
• Spiegel
• ARD
• ZDF
• ORF
• SRF

Vorrangig Lwiw verwenden:

• NZZ
• BILD

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass bei "Lwiw-Treffern" oftmals der Fussballverein Karpaty gemeint ist, bei "Lemberg-Treffern" hingegen meistens die Stadt.--Plantek (Diskussion) 13:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

P.S. Und was die Vorgehensweise des Benutzers:Plk betrifft: Es ist üblich, gerade bei solch jahrelang kontrovers diskutierten Fällen wie diesem, eine Verschiebung VORHER auf der Disk. anzukündigen! Über diese unabgesprochene Nacht-und-Nebel-Aktion kann ich nur, Otberg zustimmend, den Kopf schütteln...--Plantek (Diskussion) 13:55, 24. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Eigentlich kennen wir doch alle unsere Positionen, nicht wahr ;-)? Nein, der "Rundblick" lohnt sich nicht, denn die absolute Häufigkeit, die sich im Leipziger Wortschatzlexikon zeigt, reicht nicht aus, um die Ergebnisse signifikant zu machen. Es sei denn, das ganze Leipzig-Ding ist unseriös... (Belege?) Zum Fußball siehe oben. Die Häufigkeit von "Lwiw" (und ihre Ursachen) spielen bei der jetzigen Konstellation keine Rolle. --AMGA (d) 14:00, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Otberg: Was du persönlich für "bekannter" erachtest kannst du gerne kundtun und Kopfschütteln kannst auch gerne. Ich sehe keinen Grund, warum in der Einleitung der Name Lemberg erwähnt werden sollte, wenn es für die Namen der Stadt einen eigenen Abschnitt gibt. Die Begründung, er sei historisch trifft ebenso auf anderen Namen der Stadt zu (Lamburg, Lwów u.a.).

@Plantek: Umstritten ist das Thema zu einer Zeit gewesen, als der HK-Wert von Lemberg kleiner (also signifikanter) gewesen ist. Nun nach fünf Jahren ist es anders. Die Regeln sind eindeutig und eine Diskussion war nicht nötig. Gruß, Mathias (Diskussion) 14:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann mich nur wundern über soviel Kompetenz. Wenn es einen deutschen Name einer Stadt gibt, wird der immer in der Einleitung erwähnt. In welchen Artikeln warst Du die letzten Jahre eigentlich zu Gange? Ausserdem ist auch laut Wortschatzlexikon Lemberg weit häufiger als Lwiw. Also nicht wie fälschlich behauptet meine persönliche Meinung. Die Krone wird dem noch aufgesetzt mit der Verschiebung auf völlig frei erfundene Lemmata --Otberg (Diskussion) 14:52, 24. Jul. 2014 (CEST)

PS dazu: was historische Einrichtungen oder Ereignisse betrifft, hast du Recht. Da die Stadt damals nich offiziell Lwiw hieß (auch 1941 nicht sicher, sondern da eher nur russisch Lwow), gehört das auch nicht ins Lemma, und "Lemberg" ist akzeptabel. Hat aber nichts mit dem Lemma hier zu tun. --AMGA (d) 09:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

öhm; der deutsche Namen gehört in die Einleitung; ist doch kein seltener wie schon weiter oben gezeigt!?! Sehen die NKs übrigens auch so: "Ljubljana (deutsch: Laibach) ist …" und wird auch weitverbreitet genau so gemacht?!. ...Sicherlich ^Post 15:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

übrigens: die Einleitung soll das wichtigste eines artikels wiedergeben. Quasi eine Einführung ins Thema geben. Da gehören Sicherlich nicht die hundert historischen namen eines dorfes rein; aber aktuelle verbreitete ganz sicher. ... und ja das ist redundant; das ist aber sogar aufgabe der einleitung. sie fasst ja nur zusammen was weiter unten noch in breite dargestellt wird. Das ist im hiesigen Artikel noch sehr verbesserungswürdig ...Sicherlich ^Post 15:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Sicherlich :) In den NKs steht folgendes: "Die weiteren üblichen Namen können (...) im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden (br) Ljubljana (deutsch: Laibach) ist..." (es ist also keine Pflicht)

Da in der Einleitung ein Vermerk auf "weitere Namensformen" und dieser mit dem Abschnitt verlinkt ist, halte ich das Einfügen des alten Namens für nicht nötig. Auch weil der Name sich oft geändert hat und die Stadt viele Namen hat. Ljubljana hat in der Einleitung viele verschiedene Namen, will man das hier auch? Ich würde lieber bei Ljubljana die Namen in den dortigen Abschnitt auslagern, statt die Einleitung mit diversen Namen verschiedener Sprachen vollzupumpen. Gruß, Mathias (Diskussion) 15:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

der Name lemberg ist ja nun wirklich nicht unter "sonstiges" zu verbuchen. Vielmehr ist dieser vermerk auf "weitere Namensformen" sagen wir "exotisch" (nein, die stadt ist nicht so wahnsinnig exotisch mit ihren namensformen) - zum einen habe ich einen solchen vermerk noch nirgendwo gesehen und zum anderen ist das "small" wohl auch schräg. entweder es ist so bedeutsam, dass es in die einleitung gehört (IMO nein; wir verweisen ja auhc nicht auf andere abschnitte des artikels), dann gehört es in normaler schriftgröße oder es ist nebensächlich; dann hat es in der einleitung nichts zu suchen. und nein; die einleitung soll keine namensschau sein. Aber der deutsche name der vielfach verwendet wird (bis vor kurzem ja auch noch hier in der WP standard war) ist eben bedeutsam und daher gehört er dort hin. ...Sicherlich ^Post 09:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre kritisch zu prüfen, inwiefern Treffer für Lwiw durch Eigennamen wie den Fußballverein, Vorteile für Lemberg durch Personennamen zustande kommen, bzw. die Transkription Lviv noch relevant ist (die würde ich auf Lwiw verbuchen). Ein No-Go sind natürlich die Verschiebungen anderer Artikel auf unetablierte Lemmata, Artikel, die sich übrigens maßgeblich auf polnische und jüdische Bevölkerung Lembergs beziehen. --Chricho ¹ ² ³ 16:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wie gesagt (zum gefühlt 1000. Mal), lt. WP:NK: Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Kriterium für "gewisse Bedeutsamkeit" ist die HK. Lwow, s.o., neuerdings HK 16 (inkl. Fehltreffer, also tendenziell eher schlechter). Also gemäß NK nicht bedeutsam genug (Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden.) Dann tritt der letzte Satz in Kraft: soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name ... verwendet werden und weiter unten in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet, und zwar ohne Wenn und Aber, völlig unabhängig davon, ob oder wie oft der Name in der landessprachlichen Form im deutschen Sprachraum überhaupt verwendet wird. Es ist also uninteressant, ob Lwiw *häufiger* als Lemberg verwendet wird; sogar, wenn es *nie* verwendet würde, wäre es das korrekte Lemma (weil: der Ort *heißt* so). --AMGA (d) 17:41, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Verschiebung ist ganz klar in Ordnung. Damit liegen (zumindest nach meinem Kenntnisstand) nur noch drei Artikel zu Städten der ex-SU auf falschem Lemma. Bemerkenswert ist, dass anscheinend nur bei Lwiw eine Veränderung der Häufigkeitsklassen in jüngster Zeit erfolgt ist, während bei anderen oft diskutierten Städten keine Veränderung anzutreffen ist. Aber bereits letztes Jahr war die Verschiebung eigentlich gerechtfertigt und ist lediglich durch Regelbeugung durch einen einschlägig bekannten Admin unterblieben. Auch damals schon hatte Lemberg nur noch HK 16 und war damit nach Namenskonventionen bereits nicht mehr lemmafähig. Nun ist es zusätzlich noch in der Häufigkeit unterlegen.
Zu möglichen Verfälschungen der Ergebnisse: Es gibt einige kleinere Orte namens Lemberg, die vermutlich nur wenig beitragen. Bei "Lwiw" Fußballvereine rauszurechnen, halte ich für nicht angebracht, da diese Vereine unmittelbaren Bezug zur realen Stadt haben. Nennenswerte Mehrdeutigkeiten des Namens sehe ich nicht. Weiterhin wären die Ergebnisse für "Lviv" zweifelsfrei hinzuzurechnen. Aber selbst wenn man die Fußballvereine nicht mitzählen wollte, würde Lemberg mit HK 16 auch weiterhin als Lemma ausscheiden. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Erstaunlich ist das wahrlich nicht, weil Lwiw aufgrund des Fußballklubs Karpaty Lwiw, der gegen deutsche Mannschaften gespielt hat, gepusht wurde. Ob das für die Lemmafindung allerdings relevant ist, ist zu bezweifeln. Wie wurde das eigentlich im Rahmen der Berichterstattung der Euro 2012 gemacht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:26, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Verschiebung ist nicht grundsätzlich falsch, "Lwiw" ist durchaus ein mögliches Lemma - aber ″nur″ mit dem Wortschatzlexikon zu argumentieren, ist mir persönlich ein wenig zu mager. Bekanntlich werden da nur Presse(!)artikel aus der Bundesrepublik Deutschland (!) ausgewertet, bei einer Stadt, die etwa in Österreich wesentlich bekannter ist als in Deutschland und über die auch schon ein paar Bücher erschienen sind, werden die Ergebnisse dadurch zwangsläufig verzerrt. Das Wortschatzlexikon ist schon okay, weil wir nichts anderes haben, um solche Sachen zu quantifizieren, aber man soll sich bewusst sein, was für eine provisorischer und wackeliger Maßstab das ist. "Vorschrift ist Vorschrift" ist keine Diskussionslinie, die in solchen Fällen sehr weit führt. -- Clemens 17:09, 27. Jul. 2014 (CEST)

@User:Maclemo: Die Aussage "werden da nur Presse(!)artikel aus der Bundesrepublik Deutschland (!) ausgewertet" ist zwar mit einigen(!) Ausrufe(!)zeichen(!) versehen, aber nicht korrekt. Ein kurzer blick bspw. auf die Quellen der Beispiele für Lemberg zeigt dies deutlich ...Sicherlich ^Post 02:07, 28. Jul. 2014 (CEST)

Okay, das "bundesdeutsch" nehme ich mit Ausdruck des Bedauerns zurück. Sonst bleibe ich aber bei meiner Meinung, dass hier etwas als Vorschrift missbraucht wird, das nie einen anderen Zweck hatte, als einen Anhaltspunkt zu geben. -- Clemens 19:31, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es gab doch hier auch nach der Aktualisierung des Wortschatzlexikons schon Diskussionen über das Lemma und man hat sich dafür entschieden, es auch unter dem Aspekt der 3 populären Namen (Lwiw, Lwów, Lemberg) vorerst bei Lemberg zu belassen. Ich halte die nun vorgenommene Verschiebung daher für kopflos. Im Wortschatz-Lexikon ist die Krise in der Ukraine noch nicht berücksichtig. Wie hier schon angemerkt wurde, verwenden die meisten deutschen Medien Lemberg. Da wird sich also wieder einiges verschieben und bis dahin wurde sicher in nicht mal einem kleinen Teil der Artikel Lemberg in Lwiw umgeändert. --Ickerbocker (Diskussion) 12:47, 9. Aug. 2014 (CEST)

und noch was, ganz falsch ist im Artikel den Namen vollständig in Lwiw umzuändern. Ich bitte darum den historischen Kontext zu beachten. Im Abschnit "Österreichisches Lemberg" muss logischerweise auch die Bezeichnung Lemberg verwendet werden. Das gilt genauso für Lwów im polnischen Abschnitt.--Ickerbocker (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2014 (CEST)

Zu den Häufigkeitsklassen: Es hat nie einen Konsens gegeben, trotz Änderungen der Häufigkeitsklassen bei "Lemberg" zu bleiben. Zudem sollte man beachten, dass es zwei Änderungen der Häufigkeitsklassen in jüngerer Zeit gegeben hat. Die vorhergehende Diskussion betraf den ersten Sachverhalt, nach dem "Lemberg" auf HK16 zurückgefallen war, aber noch häufiger als "Lwiw" war. Da wurde zum Zweck der Verschiebung ein LA auf die Weiterleitung "Lwiw" gestellt, und der wurde abgelehnt - von einem Admin, der die Namenskonventionen für Orte erklärtermaßen prinzipiell ablehnt und der auch sonst schon öfter dadurch aufgefallen ist, sich Regeln nach persönlichem Geschmack zurechtzubiegen. Ein Konsens war das keinesfalls. Aktuell ist "Lemberg" in der Häufigkeit sogar noch hinter "Lwiw" zurückgefallen. Damit war eine neue und ganz klar Situation entstanden.

Zur historischen Verwendung kann man hier zustimmen, das gilt aber nicht generell. Nach dieser Logik wären übrigens Exonyme für den aktuellen Zustand generell abzulehnen, d. h. es wäre immer schon falsch gewesen, aktuell von "Lemberg" zu schreiben. MBxd1 (Diskussion) 17:29, 9. Aug. 2014 (CEST)

Nein, wenn der Begriff im hier und jetzt Verwendung findet, ist er aus deutschsprachiger Sicht zeitgenössisch. Genauso wie Lemberg zu österreichischen und Lwów zu polnischen Zeiten zeitgenössisch war. Um genau zu sein, wurde die Stadt im deutschsprachigen Raum wahrscheinlich auch zu Zeiten als sie Teil eines polnischen Staates war als Lemberg bezeichnet. Aber es ist m.E. durchaus richtig in historischen Darstellungen den offiziellen Namen der aktuell herrschenden zu verwenden sofern die Stadt im heute nicht deutschsprachigen Ausland liegt.

Ich möchte auch die Legitimität der jetztigen Verschiebung zu Lwiw nicht infrage Stellen. Schon gar nicht ob ein Mod hier angeblich die Regeln gebogen hat, nicht mein Bier. Formal mag das alles richtig sein aber hier wäre meines Erachtens auch auf Rücksicht der aktuellen Ereignisse mehr Fingerspitzengefühl angebracht. Kein Mensch kann sagen, wie die HKs nach der nächsten Akualisierung aussehen werden. Dass sie sich aber verschieben, halte ich angesichts der Medienpräsenz für nahezu sicher. Und dann geht das große Verschiebe wahrscheinlich wieder von vorne los.--Ickerbocker (Diskussion) 12:43, 12. Aug. 2014 (CEST)

Zuletzt dauerte eine Aktualisierung beim Wortschatzlexikon ich glaube 8 Jahre oder so ähnlich. Da wird das Verschieben wohl nicht so hektisch werden ;-) --Otberg (Diskussion) 12:56, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dass sich der Sprachgebrauch über die Zeit ändert wird man nicht verhindern können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:44, 12. Aug. 2014 (CEST)

Oben wurde noch gesagt, es habe in kurzer Zeit zwei Aktualisierungen des Lexikons gegeben, bei denen Lemberg abgerutscht ist. Ich halte es für etwas blauäugig zu glauben, man müsste wieder acht Jahre bis zur nächsten warten. Wenn dem so sei, dann sollte man sich in der Wikipedia wirklich ein anderes Kriterium zu feststellung der Lemmata suchen. Eine Karenzzeit von 8 Jahrenist für ein Onlinemedium katastrophal.--Ickerbocker (Diskussion) 14:51, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nein, das dauert normalerweise nicht so lang, siehe etwa Budweis. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wenn es 8 Jahre dauern würde, hätten wir nicht immer wieder neue Diskussionen über veränderte Häufigkeitsklassen. Auch in anderen Diskussionen stößt man immer wieder auf Zahlen, die man so nicht mehr wiederfindet, eben weil sie überholt sind. Otberg weiß das auch, er versucht aber immer wieder, den Leipziger Wortschatz in den Dreck zu ziehen.

Und zu drohenden Verschiebungen: Wenn ein Exonym es nicht schafft, sich dauerhaft oberhalb von HK 16 zu etablieren, kommt es als Lemma nicht in Frage. Andererseits wird auch bei sinkender Exonymverwendung durchaus erst mal abgewartet und nicht gleich verschoben. Hier allerdings wurde bereits lange genug gewartet. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 12. Aug. 2014 (CEST)

Im Gegenteil. Es wird immer offensichtlicher, dass hier im Schnellschussverfahren verschoben wurde. Die "sinkende Exonymisierung" ist zumindest keine allzu gut nachvollziehbare Tendenz. -- Clemens 20:57, 12. Aug. 2014 (CEST)

Woher kommt eigentlich der Mythos, Lwiw hätte neuerdings eine höhere Häufigkeitsklasse als Lemberg (auch wenn das für die NK eh irrelevant ist, es geht schließlich nur um die Häufigkeit der deutschen Bezeichnung)? Ich bekomme bei Lemberg 15 und bei Lwiw 17. -- Clemens 18:00, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das ist kein Mythos. Die korrekte Seite ist [1], dort muss man beide Namen eingeben und erhält HK 16 für Lemberg und HK 15 für Lwiw. Die Version mit 15 und 17 ist eine veraltete Kopie der Seite. Das steht oben in diesem Abschnitt aber auch schon alles. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 12. Aug. 2014 (CEST)

Aha, veraltet kann es also auch sein. Dass das Wortschatzlexikon nicht allzu viel taugt (allein schon weil es durch die Aussparung von Büchern ziemlich verzerrtt ist), weiß ich ja schon, aber dass es gleich zwei "Versionen" gibt, ist schon eigenartig... -- Clemens 20:57, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich weiß auch nicht, wo diese Version auf einmal herkommt. Diese Diskussion ist die erste, in der sich jemand auf diese alte Kopie beruft. Da sind mindestens zwei Änderungen folgenlos dran vorbeigegangen. Bisher hat noch niemand eine bessere Alternative vorschlagen können. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 12. Aug. 2014 (CEST)

Zwangskollektivierung

Zwangskollektivierung ist ein Begriff zur Landwirtschaft in der Sowjetunion. Welche Bedeutung soll der Begriff in Bezug auf die Stadt Lwiw haben? -- MacCambridge (Diskussion) 09:20, 9. Sep. 2014 (CEST)

Name?

Wieso trägt der Eintrag nicht den deutschen Namen? (nicht signierter Beitrag von 81.217.36.109 (Diskussion) 22:32, 26. Okt. 2014 (CET))

Steht (u.a.) weiter oben auf dieser Seite. --AMGA (d) 23:09, 26. Okt. 2014 (CET)

Danke für Deine Antwort, aber was dort steht sind keine Gründe. Der deutsche Name ist Lemberg, das steht auch auf der polnischen und der ukrainischen Wikipediaseite. Zuerst der Name in der jeweiligen Sprache der WP und anschließend die Bezeichnungen in den übrigen Sprachen. (nicht signierter Beitrag von 81.217.36.109 (Diskussion) 16:47, 30. Okt. 2014 (CET))

Ja, und? Die Bedingungen, wann ein Ort *in nicht deutschsprachigen Gebieten* unter dem deutschen Namen steht, sind klar definiert. Lemberg gehört nicht (mehr) dazu. Spricht ja nichts gegen eine Verwendung von Lemberg an anderen stellen, wo es passt. --AMGA (d) 10:33, 1. Nov. 2014 (CET)

Aussagen wie "Der deutsche Name ist XXX" sind grundsätzlich falsch, mit Ausnahme von Orten, die nach den Grenzen von 1937 zu Deutschland gehörten, da gilt der letzte deutsche Name von 1945 als verbindlicher deutscher Name, weil so auch später noch von deutschen Behörden geführt - und dazu gehört Lwiw nun mal nicht. Deutsche Exonyme konkurrieren immer mit dem Originalnamen, es sind lediglich Alternativbezeichnungen. Feststehend ist da gar nichts. In Polen hat man da ein anderes Sprachempfinden, weil dort ausländische Ortsnamen sehr weitreichend adaptiert werden müssen, um mit der polnischen Grammatik kompatibel zu sein. In der Ukraine wird sowieso transkribiert. Dieses Sprachempfinden wird dann oft irrtümlich auch für die Gegenrichtung angenommen. Das führt dann immer wieder zu Missverständnissen wie "die verwenden ja selbst den deutschen Namen, also muss er offiziell sein". MBxd1 (Diskussion) 10:46, 1. Nov. 2014 (CET)

Es scheint auch aufgrund dieser Anfrage der Fall zu sein, dass die Bezeichnung "Lemberg" in Österreich deutlich häufiger verwendet wird als etwa in deutschen Medien. Gibts eigentlich ein Wortschatzlexikon nur für österreichische Medien? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:31, 1. Nov. 2014 (CET)

Das sind eben die kleinen Unterschiede, die hier zu wenig berücksichtigt werden (nein, ich habe auch keine Alternative zum Wortschatzlexikon). Umgekehrt sind ja auch die deutschen Namen nordwestpolnischer Städte in Österreich unbekannt - wieviele Leute bei uns wird es geben, die wissen, dass Poznań auf deutsch "Posen" heißt? (um ein Beispiel einer Stadt außerhalb der Reichsgrenzen von 1937 zu nehmen, wo Lemma-Umbenennungswünsche dann wieder keine Chance haben) -- Clemens 11:55, 1. Nov. 2014 (CET)

@Braveheart: aber selbst wenn es das gäbe: es ist zumindest nicht selbstverständlich, dass das wegen der (im historischen Maßstab) Episode 1772-1918 für Lwiw maßgeblich sein sollte ;-) --AMGA (d) 13:47, 1. Nov. 2014 (CET)

Natürlich nicht, mir gings eher um eine differenzierte Darstellung der Verwendung des Begriffs "Lemberg". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:20, 1. Nov. 2014 (CET)

Vergiss es. Vorschrift ist Vorschrift. Differnziertes Denken stört da nur. -- Clemens 15:07, 2. Nov. 2014 (CET)

Im Gegensatz etwa zu Czernowitz, der wirklich nur während der k.u.k. Zeit bedeutend war und danach zu einem Provinzstädtchen verkommen ist, dürfte Lemberg auch heute noch bedeutend sein. -- Liliana • 18:51, 1. Nov. 2014 (CET)

Tscherniwzi ist immerhin Oblasthauptstadt und eine Großstadt mit 242.000 Einwohnern. Der Artikel sagt zur heutigen Stadt allerdings fast nichts. Der "deutsche" Name (so richtig deutsch ist "Czernowitz" ja nun auch nicht) taugt dort allerdings ebenso wenig fürs Lemma wie bei Lwiw.

Zu den österreichischen Quellen: Die sind im Leipziger Wortschatz durchaus drin und sind bei den Namenskonventionen schon berücksichtigt. Für einen Bonus österreichischer Quellen gibt es keine Rechtfertigung. Schließlich ist das hier die deutschsprachige Wikipedia und nicht die österreichische. Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass beide Städte nicht so wirklich deutschsprachig waren und in eigentlich nur ehemals von Österreich annektierten Gebieten liegen. MBxd1 (Diskussion) 19:00, 1. Nov. 2014 (CET)

Ihr schweift ab. Wir reden über Lemberg. Die Stadt hat (vor allem in der neueren ukrainischen Politik) auch heute eine gewisse Wichtigkeit, aber die größere Bedeutung der Hauptstadt von Galizien mit ihrer Universität etc. ist nur mit vielen Verrenkungen zu bestreiten. Aber egal. Es geht ja hier nicht um Sinnhaftigkeit, sondern um abstraktes Regelbefolgen (wenn auch von Regeln, die auf sehr schwacher Basis stehen). -- Clemens 15:07, 2. Nov. 2014 (CET)

Nein, wir schweifen nicht ab, und die Situation ist durchaus vergleichbar. Anscheinend können einige Österreicher immer noch nicht verkraften, dass einige einstmals annektierten Gebiete nicht mehr zu Österreich gehören. Diese Ignoranz gegenüber der Gegenwart kotzt mich nur noch an. Lwiw ist die siebtgrößte Stadt der Ukraine, dagegen ist die Funktion als Hauptstadt einer annektierten polnischen Region, die mittlerweile über 90 Jahre Vergangenheit ist, wohl vielleicht doch nachrangig. Natürlich gibts dort auch heute noch Universitäten, aber das sind ja keine österreichischen, sondern "nur" ukrainische, die gelten natürlich nicht. In Deutschland akzeptiert man in vergleichbaren Fällen die Gegenwart, in Österreich hängt man mal wieder Jahrzehnte hinterher. MBxd1 (Diskussion) 15:36, 2. Nov. 2014 (CET)

MBxd1 wieder auf seiner Mission: Alle Österreicher hier sind Monarchisten, die den alten Ostgebieten nachtrauern oder sie sogar wiedererobern wollen. Aber das Schwert des bundesdeutschen Wortschatzlexikons (das den österreichischen Wortschatz nicht/kaum berücksichtigt), das der „Ritter MBxd1“ wild schwingt, schiebt dem österreichischen WP-Imperialismus einen Riegel vor. LOL --Otberg (Diskussion) 19:20, 2. Nov. 2014 (CET)

Nein, es gibt auch vernünftige Österreicher. Solche, die kapiert haben, dass der Leipziger Wortschatz durchaus auch österreichische Quellen berücksichtigt, und solche, die ein Mindestmaß an Respekt gegenüber der Ukraine und anderen Nachfolgestaaten der österreichischen Monarchie mitbringen. Der Leipziger Wortschatz ist nur leider kein rein österreichischer Wortschatz. Nun ja, wir sind hier auch nicht in der österreichischen Wikipedia. MBxd1 (Diskussion) 19:34, 2. Nov. 2014 (CET)

Danke für diese Wortmeldung. Damit hast Du klargemacht, dass Du eine ideologische Agenda hast. -- Clemens 03:00, 3. Nov. 2014 (CET)

"Ja und" ist immer eine gute Antwort. Das ist eine sehr willkürliche Regelung. Der deutsche Name für Triest ist Triest, das hat nichts damit zu tun, daß es zu Italien gehört. Die meisten Leute denken nicht daran, beispielsweise Rom erobern zu wollen, nur weil sie "Rom" statt "Roma" sagen. Wie kann man, eigentlich die Häufigkeit der Erwähnung in Zeitungen als Rechtfertigung für eine Bezeichnung verwenden? Mir war nicht bewußt, daß in WP Ortsbezeichnungen, aus welchen politischen oder ideologischen Beweggründen auch immer, mit dürftigen Begründungen ("Es steht so in der Zeitung") verändert werden sollen.

In meiner ersten Antwort habe ich geschrieben, daß in den ukrainischen und polnischen Wikipediaeinträgen "Lemberg" als deutsche Bezeichnung angegeben ist. Nur in der deutschen Wikipedia soll die Stadt anders heißen?

Ungerechtfertigte Unterstellungen sind kein Argument. Wenn ich z.B. "Mailand" sage, dann stellt das keinen Herrschaftsanspruch dar und ich hege dabei keine Eroberungspläne, sondern ich habe schlicht und einfach den deutschen Namen für eine italienische Stadt verwendet.